Referendum Grecia

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La Grecia deve accettare l'accordo?

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Re: Referendum Grecia

Postby S-Bahn » Thu 20 August 2015; 20:06

Investitori o strozzini? Questa questione non può continuamente essere elusa (in quanto conviene agli strozzini).
Questo non toglie la responsabilità dei governi precedenti, tra cui brilla Nuova Democrazia di centrodestra, che hanno portato avanti una politica irresponsabile e che hanno falsificato i bilanci, sotto l'occhio compiacente dei soliti revisori made in Wall Street.

D'ogni modo, la Grecia non è entrata in crisi perché non riusciva a restituire i debiti, nessuno riuscirebbe a restituirli, non solo l'Italia, ma anche le "brillanti" economie di Giappone e USA, ma perché non riusciva più a star dietro nemmeno agli interessi sul debito, per i prestiti concessi a interessi da strozzinaggio, e non per modo dire. O vogliamo ancora far finta di non saperlo?

E comunque, in una sedicente economia di mercato, dove sta scritto che gli investitori debbano sempre e comunque essere tutelati, specie quando sotto la forma di investimento c'è lo strozzinaggio? Mai sentito parlare di rischio d'impresa? E' il mercato, bellezza.
Che poi...
1) con interessi che arrivavano al 20% l'investimento l'hanno recuperato tutto attraverso gli interessi, anche se perdessero tutto il capitale, cosa che poi...
2) non è nemmeno vera perché i soldi di BCE e FMI, cioè le nostre tasse, mica sono andati ai greci, sono andati agli investitori che hanno lucrato sugli investimenti e hanno avuto il capitale restituito dagli stati...
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Re: Referendum Grecia

Postby serie1928 » Fri 21 August 2015; 8:13

S-Bahn, quando scrivi queste put..te da (non mi viene un termine appropriato, nel caso editerò), mi prudono le mani. :wall: :wall:
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Re: Referendum Grecia

Postby S-Bahn » Fri 21 August 2015; 9:12

Grattatele.
Ma nel frattempo contesta che non è vero che i greci (per colpa loro, intendiamoci) si sono messi nelle mani degli strozzini (cosa sono interessi fino al 15-20%?), e che chi ha fatto queste operazioni sapeva bene che non erano sostenibili nel lungo periodo ma tanto, solo con gli interessi sul debito, il capitale veniva restituito in pochi anni. E contesta anche il fatto che i debiti non estinguibili sono passati dalle banche agli stati.
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Re: Referendum Grecia

Postby serie1928 » Fri 21 August 2015; 11:31

S-Bahn wrote:Grattatele.
Ma nel frattempo contesta che non è vero che i greci (per colpa loro, intendiamoci) si sono messi nelle mani degli strozzini (cosa sono interessi fino al 15-20%?), e che chi ha fatto queste operazioni sapeva bene che non erano sostenibili nel lungo periodo ma tanto, solo con gli interessi sul debito, il capitale veniva restituito in pochi anni.

Certo che lo contesto :!: Non sono i tassi ad essere metro per definire qualcuno "strozzino", in particolare quando i tassi sono negoziati. Il "tasso usuraio" ha un solo effetto pratico, assieme a quello di poter perseguire determinate pratiche illegali (sono queste pratiche ad essere distintive dell'usura, non il tasso di riferimento): i soldi non potrebbero venire prestati a chi non da garanzie sufficienti per potergli praticare tassi minori. Inoltre la restituzione del capitale è premessa perchè il tasso sia "solo" del 20%. Infine quei soldi sono stati utilizzati per restituire i capitali a coloro che di tassi di tale portata non hanno potuto godere.
E contesta anche il fatto che i debiti non estinguibili sono passati dalle banche agli stati.

Avresti preferito che fossero passati ai cittadini singoli? Perchè oltre un certo rischio, anche con tassi d'interesse parossistici, nessuno avrebbe prestato più un soldo alla Grecia, con conseguente default, con conseguente blocco degli stipendi pubblici, degli investimenti, delle pensioni, fallimento delle banche e perdita dei depositi di ognuno. Certo la Grecia avrebbe potuto uscire dall'Euro stampando una propria moneta con cui pagare il tutto, ma una moneta priva di valore, incapace di comprare beni e servizi, con comunque una svalutaione superiore a qualsiasi tasso di interesse che tu, tanto per fare "effetto speciale", definisci "d'usura". Altro che "60 € al giorno", gli ATM avrebbero emesso mari di banconote il cui valore neanche si avvicinava a quei 60 €, sempre che fossero in grado di emettere qualcosa.

La "puttanata" che ti rinfaccio è proprio quella di usare termini "impressionanti" per esprimere concetti assoluti, che in realtà sono relativi e vanno messi nel giusto contesto.

Certo che me le gratto, altrimenti dovrei prenderti a sberle, a-due-a-due finchė diventano dispari :mrgreen:

Per inciso: io ero perché la Grecia facesse esattamente quella fine, come conseguenza del referendum. Ma come ha detto DeRumpuy è prevalsa la paura di ciòche avrebbe provocato, per i Greci e per l'Europa. Il risultato è un compromesso, e come ogni compromesso le due parti sono d'accordo che sia meglio così. Posso essere d'accordo o meno, ma nessuno ha obbligato nessuno a trovare l'accordo, salvo la consapevolezza, e l'incognita, delle conseguenze se l'accordo non si fosse trovato.
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Re: Referendum Grecia

Postby S-Bahn » Fri 21 August 2015; 12:12

Tutto possiamo dire, tranne che pretendere l'impossibile ovvero che da una bottiglia da un litro si possano spillare 10 litri d'acqua, perché è a questo che, ipocritamente, tutte le ricette di presunto salvataggio fanno finta di credere. E' questa è la sostanza dei fatti.
Con questo non prendo e non ho mai preso le difese di chi, in Grecia, ha preso una somma di decisioni che hanno portato a questa situazione ma non è di certo innocente chi ha prestato soldi alla Grecia sapendo che non ne sarebbe mai uscita ma calcolando cinicamente di guadagnare abbastanza prima che il bubbone scoppiasse e/o sperando, come è poi successo, che i debiti se li accollasse qualcun altro.

Quanto al fatto che lo strozzinaggio sia definito da "pratiche illegali" e non dal "tasso usuraio", è giuridicamente vero ma fino ad un certo punto perché è proprio l'entità dei tassi a innescare una spirale perversa da cui non si esce, e la cosa perde di significato quando il debitore è uno stato e i rapporti di forza sono tali che, senza fare probabilmente nulla di illegale, gli si fa fare comunque quello che si vuole.
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Re: Referendum Grecia

Postby Federico_2 » Mon 24 August 2015; 10:35

Ma la colpa non é banalmente di chi si é indebitato senza poterselo permettere, ossia i governi greci responsabili?
14 giugno 2009: il giorno quando i primi treni andarono con un solo agente di condotta
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Re: Referendum Grecia

Postby S-Bahn » Mon 24 August 2015; 11:09

Assolutamente sì, mai negato, ma non è tutta la storia.

Volvevo infatti dire due cose.
1) I creditori che hanno prestato a interessi da usura nemmeno loro sono innocenti. L'usura la si definisce dagli interessi, non dalle pratiche illegali che sono conseguenza e strumento di per il recupero di prestiti ad interessi tali che è molto difficile, se non impossibile, recuperare, e la definizione calaza a pennello sul caso greco. Quindi o erano stupidi (non credo proprio) o in malafede, e comunque si sono presi dei rischi evidentissimi a fronte dei quali che garanzie pretendono oggi?
2) Qualunque cosa sia successa è un fatto oggettivo e matematico che tutta la somma, o gran parte della somma, non potrà mai essere restituita, quindi smettiamola di far finta di credere il contrario, e questo rimarrebbe vero anche se i greci fossero disposti a morire per pagare i debiti.

In alternativa possiamo continuare a dire chi i debiti vanno pagati e che è colpa di chi si indebita, ma lo diciamo e basta perché la realtà non cambia.
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Re: Referendum Grecia

Postby serie1928 » Mon 24 August 2015; 20:09

Eh no! L'usura non è stabilita dal tasso che infatti è un valore relativo, non assoluto, commisurato ad alcuni parametri, e solo per la legge italiana.
E' solo tuo sindacabile giudizio stabilire che alla Grecia siano stati applicati tassi "da usura", ma è privo di fondamento, è del tutto estraneo alla realtà.

Tassi del 20% ed oltre sono assolutamente legali anche per la legge italiana. Per esempio gli "affidamenti senza scoperto" hanno tasso annuo di soglia del 22,73%. Il credito "revolving" ha tassi di soglia del 24,65% e del 20,15%.

Non è possibile, sbagliato, scorretto ed, in ultima analisi, ipocrita, definire "d'usura" tassi stabiliti su mercati legali e soggetti a regolamentazione, qualsiasi sia la loro entità. E' lo stesso mercato dei tassi ad essere base per determinare il tasso di soglia. Se i mercati stabiliscono che è il 50% il tasso per determinati prestiti, allora il tasso di "usura" sarà relativamente più alto :!:

La Grecia non è in grado di ripagare il debito? Forse, ma questo non le consente di non pagarne gli interessi. Sono i creditori a stabilire se e quando il capitale debba essere restituito, se diverso dalla scadenza pattuita, e solo nel momento che i creditori, di fronte ad una insolvenza reale, quindi non ipotetica, non ottenendo il richiesto che viene definito il "default". Fino a quel momento tutti i debiti sono "esigibili", per definizione. Nel frattempo si valuta solo il "rischio" che i debiti non vengano restituiti, e tale rischio e funzione anche dell'esigenza di rientro dei creditori stessi.
Se oggi la Grecia è a rischio, quanto di questo rischio si abbatte sui tassi e frutto solo dell'orizzonte temporale entro il quale ci si aspetta il rientro. Se c'è fiducia tale orizzonte temporale può essere anche "infinito" e di conseguenza bassi gli interessi. Ma se non c'è fiducia, anche un prestito "pronti contro termine" potrebbe avere tassi "esplosivi".

Ma dubito che il tasso medio del debito greco si avvicini al 20%. Non conta solo la percentuale, ma come il debito è strutturato. Può essere che la Grecia, in un determinato periodo, per rifinanziare il debito abbai dovuto accettare tassi enormi, ma questo non riguarda tutto il debito. E se non fosse intervenuta la BCE, lo FMI, e compagnia cantante...
Anzi, il tasso medio che la Grecia paga sul debito è di ca.2%, più basso di quello del Spagna (3%) e di quello dell'Italia (5%) (il Sole 24 Ore del 2.7.2015), e secondo altre fonti persino inferiore a quello tedesco (2,7%).

Chi paga il 20% di interessI? Quei "poveracci" che dovendo liquidare i titoli greci, acquistati magari prima del bubbone scoppiato, rivolgendosi al mercato se li trovano decurtati di quella percentuale. Se non decurtano, non liquidano (e nessuno li obbliga), se non liquidano non possono fare quello che volevano fare con tale liquidità. Questo è lo "spread" e rigurada solo una parte del debito, e solo "teoreticamente" potrebbe essere il tasso che una nuova emissione potrebbe scontare.

Quindi, per favore, evitiamo di scrivere ca§§ate su "tassi da usurai" o altro, raccontando veramente tutta la storia, e facendo almeno lo sforza di capirla :!:
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Re: Referendum Grecia

Postby Federico_2 » Mon 24 August 2015; 20:59

Non dimentichiamoci che alla fine chi ha prestato soldi allo stato greco siamo tutti noi, con i nostri investimenti finanziari.
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Re: Referendum Grecia

Postby S-Bahn » Tue 25 August 2015; 10:37

Questo all'inizio della storia. Poi i debiti sono passati dalle banche (investimenti finanziari) agli stati (pagati con le tasse). Alla fine siamo sempre noi con distribuzioni e modalità diverse ma sempre noi.

Serie, è vero che il tasso di usura è stabilito secondo parametri variabili e le varie legislazioni nazionali hanno criteri e soglie diverse, a volte stabilite "a discrezione" dai giudici, ma il tasso usuraio esiste ed è l'essenza dell'usura, non un accessorio, diversamente da quanto affermavi quando dicevi che "sono le pratiche illegali a far si che si possa parlare di usura, non i tassi".
Ma le legislazioni dicono una cosa diversa da quanto tu hai affermato.
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