grillo ci è ci ci fa?

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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby EuroCity » Wed 07 November 2012; 12:05

Per esempio (in nessun ordine particolare):

- reddito di cittadinanza generalizzato;

- democrazia diretta, basata anche sulla Rete;

- accesso alla cultura à la open source (in senso lato, ovviamente);

- lavori socialmente utili al posto delle pene detentive;

- puntare sui trasporti di tipo sostenibile, sia pubblici che privati;

- favorire la solidarietà diretta tra le persone (invece della competizione esasperata);

- favorire il decentramento, tramite un federalismo di tipo municipale o simile;

- ecc. ecc.

Queste, a mio avviso, sarebbero delle cose "di sinistra" (ma non solo)...
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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby max90 » Wed 07 November 2012; 12:15

EuroCity wrote:reddito di cittadinanza generalizzato;


No. Così incentivi le persone a far niente. E soprattutto chi paga?

EuroCity wrote: lavori socialmente utili al posto delle pene detentive;


Per carità, che di delinquenti in giro ce n'è fin troppi, e abbiamo bisogno di tutto fuorché del buonismo verso chi delinque.

EuroCity wrote:favorire la solidarietà diretta tra le persone (invece della competizione esasperata);


Come? Molto bella come idea, ma è utopica.
Poi la competizione non è una cosa cattiva in sé, stimola le energie migliori a venir fuori.

EuroCity wrote:favorire il decentramento, tramite un federalismo di tipo municipale o simile;

No. Gli enti locali spendono e sperperano più dello stato centrale.
Cooper sicuramente ha ben presente una certa piazza marianese rifatta quattro volte...
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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby EuroCity » Wed 07 November 2012; 12:21

^^ Non sono per niente d'accordo: ma qui non è il luogo per le discussioni politiche.

Dico solo che parlavo di un'ottica di superamento del capitalismo, in cui inquadrare le msiure proposte; altrimenti, rimanendo nel neoliberismo, nulla di radicale può cambiare.

Tornando a Grillo, almeno dice qualcosa di diverso e potenzialmente più innovativo rispetto alla solita pseudo-sinistra di palazzo (PD & Co.).

Comunque, gli idealisti (concreti) ci sono ancora... 8--) :P
Last edited by EuroCity on Wed 07 November 2012; 12:25, edited 1 time in total.
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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby Trullo » Wed 07 November 2012; 12:24

Non è che per forza tutto ciò che è diverso e innovativo va bene
Anche Hitler e Mussolini erano diversi e innovativi

E il reddito di cittadinanza mi sa di panem e circences, la sinistra dovrebbe porsi come obiettivo quello di dare lavoro a tutti, non reddito a tutti (fatto salvo ovviamente un sussidio di disoccupazione generalizzato e dignitoso nel periodo in cui si è senza lavoro)
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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby max90 » Wed 07 November 2012; 12:25

Beh dai è un topic politico pure questo. :mrgreen: Se vuoi, continuiamo di là.
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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby max90 » Wed 07 November 2012; 12:27

Trullo wrote:E il reddito di cittadinanza mi sa di panem e circences, la sinistra dovrebbe porsi come obiettivo quello di dare lavoro a tutti, non reddito a tutti (fatto salvo ovviamente un sussidio di disoccupazione generalizzato e dignitoso nel periodo in cui si è senza lavoro)


Il quale sussidio però non può durare all'infinito, anzi idealmente dovrebbe decrescere ogni anno come avviene nei paesi nordici. Altrimenti nessuno è più incentivato a lavorare, e perchè no, a competere. In fondo la vita umana è competizione, e non si può pensare di escluderla completamente, pena l'appiattimento generale su livelli bassi di conoscenza e di progresso.
Altrimenti poi non meravigliamoci se finiamo come la Grecia, che dava la pensione alle figlie zitelle dei dipendenti statali solo in quanto tali e non a fronte di un'attività lavorativa.
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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby Trullo » Wed 07 November 2012; 12:31

Diciamo che la vita umana è un mix di competizione e cooperazione, ed è errato e controproducente esasperare solo uno dei due aspetti. Puntare solo sulla competizione è altrettanto sbagliato che puntare solo sulla cooperazione
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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby EuroCity » Wed 07 November 2012; 12:34

Ecco, l"'etica" del lavoro: un'altra cosa da "vetero-sinistra da dopoguerra", per così dire.

Invece, a mio avviso, il lavoro deve essere una libera scelta (e solo così, poi, viene veramente bene...), non certo un'imposizione dall'alto o necessità finalizzata soprattutto al fare denaro per se stessi in una società ostile (com'è oggi).

E ci deve essere ovviamente un altro tipo di etica, partecipativa, che faccia venire voglia di dare il proprio libero contributo attivo alla società (è quello che manca completamente, nel contesto odierno, di individui passivizzati dal sistema simil-mafioso in cui vivono).

Cooperazione e competizione sì, allo stesso tempo, ma finalizzati al bene individuale e collettivo insieme (cooperare dove ha senso cooperare, competere dove ha senso competere, ma senza cattiveria nei confronti del prossimo).

Ed i lavori ripetitivi/sgradevoli dovrebbero essere svolti dalle macchine, non dagli esseri umani (la tecnologia lo permetterebbe già, volendo).

Sempre in un'ottica (che oggi sembra utopia ai più) di superamento del capitalismo, s'intende - ma stiamo divagando troppo, forse...
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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby Trullo » Wed 07 November 2012; 12:38

EuroCity wrote:il lavoro deve essere una libera scelta

No. Deve essere sano, retribuito dignitosamente, tutelato, ma deve essere anche un dovere. Se questa è "etica da vetero-sinistra da dopoguerra" è una cosa di cui andare orgogliosi, non di cui vergognarsi
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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby EuroCity » Wed 07 November 2012; 12:47

Vabbè: prendo ancora atto che non siamo d'accordo; nessun problema...

Prima parlavo del filosofo Giorgio Agamben, di cui condivido abbastanza questa analisi:

http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... ivora.html

In quest'intervista (su un giornale che leggo sporadicamente) si capisce un po' meglio, a dire il vero:

http://www.ragusanews.com/articolo/2802 ... e-guccione

Tanto per fare degli esempi "non convenzionali"...

Riguardo al reddito di cittadinanza, come ho detto diverse volte, l'economista Andrea Fumagalli ha dimostrato che sarebbe del tutto fattibile.

Ma purtroppo il vero guaio, IMHO, è che non c'è nessuna volontà di creare un'etica rinnovata, che superi gli obsoleti schemi del dopoguerra...
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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby max90 » Wed 07 November 2012; 12:57

Non sono obsoleti.
Gli umani si sa come sono fatti, e la pappa pronta chi la pagherebbe? E' bello fare discorsi utopici, ma poi l realtà è questa, e io non vedo nessun modo di cambiarla. Per vivere dobbiamo produrre, ed è una pia illusione che le macchine possano far tutto. Possono contribuire e di molto, certo, ma vanno pur sempre sorvegliate.
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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby Trullo » Wed 07 November 2012; 13:04

Mi ricorda il colloquio di assunzione presso la megaditta (o meglio presso l'azienda famigliare prima cresciuta a dismisura e poi assorbita dalla megaditta tempo dopo), ormai una ventina d'anni fa quasi
Si parlava di intelligenza artificiale e generatori automatici di software, e io e il selezionatore commentavamo che questi generatori di software li deve progettare un essere umano. Certo, magari domani ci saranno i "generatori automatici di generatori automatici di software", ma anche in questo caso l'intervento umano sarà spostato, non sostituito. Ci sarà sempre un livello dove serviràil lavoro umano
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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby EuroCity » Wed 07 November 2012; 13:07

E' ovvio: nessuno ha parlato di abolire completamente il lavoro umano (ma automatizzare per quanto umanamente possibile, questo sì).

Ma molto meglio essere il coordinatore e/o costruttore esperto di una serie di robot che uno schiavo ripetitivo alla catena di montaggio, no?

Ecco, ci vorrebbe una rinnovata etica umanistica applicata al lavoro, prima di tutto (mentre oggi conta solo il profitto, costi quel che costi).

E torniamo sempre, in un modo o in un altro, al discorso "filosofico" del superamento del capitalismo (almeno quello odierno)...
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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby GLM » Wed 07 November 2012; 13:16

S-Bahn wrote:Vanno guardate le cose con equilibrio, sospetto sempre dei partigiani dell'una o dell'altra realtà ma una cosa ci tengo a sottolineare: chi mette su famiglia e mette al mondo figli fa si che questi figli domani pagheranno la pensione di tutti, di chi si è fatto il mazzo a crescerli e di chi, single o senza figli per cento motivi, la pensione la percepirà comunque. Questo non va dimenticato.


il figlio magari mi pagherà 15anni di pensione, ma prima sarò però io a pagargli 15anni di scuola 8--)
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Re: grillo ci è ci ci fa?

Postby Trullo » Wed 07 November 2012; 13:17

Il bello però è che paghi la scuola anche ai figli degli altri, e ti fai pagare la pensione anche dai figli degli altri 8--)
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