boicottare

[midlander]

prendi un po' chi ti pare. credo di aver dimostrato che i dazi non sono una buona idea, quindi qual'è la tua proposta?

[brianzolo]

gli stati uniti d'america hanno decine di dazi, a memoria 35% su pneumatici cinesi, % sul fotovoltaico cinese ecc ecc
chi ha detto che i dazi non devono esistere?

qualche mese fa Il Senato americano ha approvato il "Currency Exchange Rate Oversight Reform Act" col quale sono autorizzati i dazi su merci importate negli U.S.A. da paesi che sottovalutano con la frode la loro moneta... Ovvero: dazi negli U.S.A. sui prodotti "Made in China".
Secondo le stime degli studi effettuati in preparazione di questa legge, lo Yuan è manipolato dallo stesso governo cinese, con un margine di oltre il 40%, col risultato di una concorrenza sleale sui mercati mondiali.(indipendentemente dal discorso schiavi)
Misura demagogica che non riporterà comunque il lavoro e l'industria negli U.S.A.?
Guerra commerciale alla Cina?
In ogni caso è una legge che contraddice anni di politiche americane in sede di World Trade Organization... Che ha già fatto andare la Cina su tutte le furie

edit
dazi in cina

I prezzi del lusso, in particolare, in Cina sono elevatissimi: secondo uno studio pubblicato dal ministero del Commercio cinese e ripreso dal China Daily, proprio a causa dei dazi, i beni di consumo che rientrano nelle categorie dell’elettronica, orologeria, valigeria, alcolici e abbigliamento, hanno prezzi più elevati del 45% rispetto a Hong Kong, del 51% rispetto agli Stati Uniti, e del 72% rispetto alla Francia. Questo divario nei prezzi, fino ad ora, si è tradotto in vendite non molto significative in Cina (per quanto tutti i grandi marchi internazionali, in particolare del lusso, abbiano deciso che la loro presenza sul mercato cinese è un investimento per far conoscere il proprio nome, prima ancora che per vendite immediate). Uno dei primi desideri dei turisti cinesi all’estero è proprio quello di acquistare beni d’alta gamma.
A Hong Kong, le code davanti a Hermès, Christian Dior, Prada e Cartier sono tutte di turisti cinesi in visita nell’ex-colonia britannica, così come salta all’occhio una forte presenza di acquirenti cinesi nei negozi di marchi di lusso internazionali.

Pechino, 14 dic. - Il ministero del Commercio cinese fa sapere che da domani intende introdurre nuovi dazi anti-dumping e anti-sussidi sulle auto Usa importate. La misura, che rappresenta l'ultimo capitolo della guerra commerciale tra i due paesi, colpira' aziende come Gm, Ford e Chrysler nonche' tutte le auto prodotte negli Stati Uniti anche da imprese non americane, le quali hanno ricevuto aiuti e sono state introdotte sul mercato cinese con prezzi ribassati. L'ammontare dei dazi variera' tra il 2,5% e il 21,5%

[midlander]

Misura demagogica che non riporterà comunque il lavoro e l'industria negli U.S.A.?
Guerra commerciale alla Cina?
In ogni caso è una legge che contraddice anni di politiche americane in sede di World Trade Organization... Che ha già fatto andare la Cina su tutte le furie

ma pensa un po' te.

chi ha detto che i dazi non devono esistere?

oltre duecento anni di storia e la teoria economica.

certo, è chiaro che quando uno si sente minacciato la prima reazione è chiudersi in uno steccato, ma prima o poi il mondo ci entra (cit.)

[brianzolo]

ECCO COME FANNO I CINESI A RUBARCI 30 MILIARDI DI EURO ALL'ANNO IN TASSE E FARCI UNA CONCORRENZA SLEALE EVADENDO IVA E DAZI TRAMITE FALSE FATTURE E DOCUMENTI CONTRAFATTI

(copio e incollo dal web)

Truffa nell'import: l'ufficio delle dogane denuncia che molte merci provenienti da Pechino sono sottofatturate. Evasi Iva e dazi

L’evasione fiscale, quella vera, si consuma in dogana. Mentre Finanza e Agenzia delle Entrate sono impegnate tutti i giorni a dare la caccia ai furbetti del Fisco, ai varchi doganali italiani, ogni anno, la Cina evade 30 miliardi di euro.

Una frode colossale, che il paese asiatico porta avanti con un sistema ben collaudato: la sottofatturazione.

Attraverso false fatture e documenti artefatti all’origine, le aziende cinesi importano nel nostro Paese una marea di merci omettendo di dichiarare il reale valore dei prodotti, risparmiando così il 30 per cento circa dall’evasione del dazio e dell’Iva.

I funzionari delle dogane, che trattano oltre 13 milioni di dichiarazioni l’anno, riescono a recuperare in media 9 milioni di euro dalla sottofatturazione.

Le stime emerse dalle indagini effettuate su un campione di 20mila transazioni, però, portano alla luce cifre diverse. Secondo i numeri di chi tutti i giorni ha a che fare con i prodotti “made in China” sottofatturati di 3,5, 10 o addirittura 20 volte, il gigante asiatico froda all’Italia 30,2 miliardi di euro all’anno.

Il calcolo è stato effettuato dagli investigatori prendendo in considerazione i dati ufficiali delle importazioni dalla Cina nel 2008, ovvero 23,6 miliardi di euro. La cifra, moltiplicata per 5 quale parametro medio di sottofatturazione, ha svelato un valore reale delle importazioni pari a 118 miliardi, con uno scostamento rispetto al dato ufficiale di ben 94,4 miliardi.

Applicando l’aliquota media del 10 per cento di dazio e quella del 20 per cento d’Iva, i doganieri sono arrivati alla conclusione che, nel solo momento dello sdoganamento, viene compiuta l’evasione record.

E di fronte a questi numeri, aggiornati al 2010, quei “miseri” 9 milioni recuperati dagli accertamenti si perdono nel mare magnum della frode cinese, che continua ad alimentarsi con la distribuzione sul mercato interno. Perché tutti quei prodotti non dichiarati diventano merci fantasma e spariscono dalle strette maglie del Fisco, venduti in nero e “lavati”, attraverso triangolazioni con l’estero, da aziende fittizie. Allarmante a livello sociale la sovrafatturazione.

Esistono due tipologie: all’export, che consente di costituire plafond Iva, e all’import, la forma più pericolosa. Perché è all’atto dell’importazione che gonfiare le fatture determina i maggiori danni per l’economia italiana e genera tre fenomeni: la costituzione illecita di fondi all’estero attraverso l’esportazione di capitali, l’aumento fittizio dei costi industriali e il ricorso al licenziamento o all’utilizzo di ammortizzatori sociali.

Dalle indagini è emerso che sono sempre di più le aziende italiane a mettere in atto la sovrafatturazione grazie a sodalizi con la criminalità cinese. Tutto inizia con la produzione di una fattura falsa all’estero. L’impresa nostrana costituisce una società in un paese extracomunitario che abbia un accordo di non doppia imposizione fiscale con l’Italia (ad esempio l’Albania).

Vengono quindi create una società fiduciaria nel nostro territorio e una finanziaria in un Paese che garantista la riservatezza sui dati societari, come il Lussemburgo. Attraverso la fiduciaria, l’azienda italiana controlla la finanziaria e di conseguenza la società albanese. In questo modo può importare dalla Cina un prodotto con una fattura gonfiata, dichiarando alla dogana un prezzo maggiore ed evadendo Iva e dazio.

Il container viene inviato in Albania e rientra in Italia con un costo maggiorato dopo la simulata lavorazione all’estero. Un fenomeno devastante per la nostra economia, che perde le imposte e si ritrova con sempre più disoccupati. Mentre la Cina “congela” i nostri soldi.

[midlander]

mi hai convinto, sterminiamoli.

[S-Bahn]

Il dogma secondo cui i dazi sarebbero un fallimento non mi convince.
C'è modo e modo di fare le cose. Alcune aziende automobilistiche, anzi molte, sono fallite nel corso dei decenni. Quindi produrre automobili è fallimentare per definizione? Direi di no, dipende da come si producono.
Anche il sistema dei dazi va pensato con criterio, ovviamente. Con i dazi abbiamo d'ogni buon conto convissuto fino a pochi decenni fa, per esempio negli anni '60, in pieno boom economico, e non sembra che l'economia se la passasse tanto male.

Poi è forse anche vero che alla lunga, non sappiamo quanto alla lunga, Euro e Youan (forse artificialmente tenuto basso) si riequilibreranno a causa del nostro impoverimento, ma mi piacerebbe evitare che nel fattempo ci suicidassimo, in senso figurato e qualche volta reale, per onorare un presunto principio del mercato che non mi sembra tanto miracoloso nei risultati.

[midlander]

non colgo il paragone tra il fare le automobili e il fare i dazi. tipo mi dia un filo di dazi ma di quelli buoni eh

che poi siano un fallimento non e un dogma e storia. negli anni ottanta si stava bene per altri motivi, tipo che vi siete spesi i soldi che ci mancano oggi.

[Trullo]

non giochiamo con loro - difficile se non cambi pianeta

Difficile ma fattibile. Ognuno sta a casa sua e non commercia con l'altro. Una versione su scala miliardaria dell'embargo USA verso Cuba

giochiamo con le nostre regole: ok ma questo non vuol dire che andiamo in cina e con l'esercito imponiamo l'applicazione dei diritti civili. semplicemente non ne abbiamo la forza. molto difficile anche boicottare i prodotti frutto dello sfruttamento. boicottiamo anche la passata di pomodoro?
giocare con le nostre regole vuol dire capire quali sono i nostri vantaggi competitivi e puntare su quello, su organizzazione del lavoro, stato efficiente e incentivo a comportamenti corretti e socialmente utili (p.e. non imboscarsi sul lavoro)

Questo, perdonami, è giocare con le loro regole, non con le nostre
Se noi lavoriamo 8 ore al giorno per 200 giorni l'anno, abbiamo la pensione e la disoccupazione pagate (da noi stessi) e un minimo di servizi sociali (anch'essi pagati da noi stessi), non possiamo che avere una struttura dei costi dove il costo del personale è una voce importante, e in questa voce a sua volta sono importanti tasse e contributi. A queste condizioni come possiamo competere con chi lavora letteralmente come uno schiavo?
Cosa significa effettivamente in questo caso "stato efficiente" e "comportamenti corretti e socialmente utili"?
A me vengono in mente solo due cose
- Li copiamo nel ridurre i costi, che restano sempre più alti dei loro e ci priviamo (in tutto o in parte) delle cose che ci siamo detti prima
- Ristrutturiamo completamente la produzione riducendo l'uso del personale. Se loro per fare un milione di automobili fanno lavorare centomila persone persone per un anno, e noi facciamo lo stesso, perdiamo? OK, troviamo il modo (risparmiando sul personale e investendo sull'innovazione) di fare le stesse automobili con tecnologia diversa usando meno persone. Supponiamo per esempio di poter fare lo stesso milione di automobili con diecimila persone. Bello, siamo tornati competitivi. Ora cosa facciamo fare alle altre novantamila che prima facevano automobili?

[midlander]

Difficile ma fattibile. Ognuno sta a casa sua e non commercia con l'altro. Una versione su scala miliardaria dell'embargo USA verso Cuba

"aiutiamoli ma a casa loro"
no dai non ci credo che parli sul serio

- Ristrutturiamo completamente la produzione riducendo l'uso del personale. Se loro per fare un milione di automobili fanno lavorare centomila persone persone per un anno, e noi facciamo lo stesso, perdiamo? OK, troviamo il modo (risparmiando sul personale e investendo sull'innovazione) di fare le stesse automobili con tecnologia diversa usando meno persone. Supponiamo per esempio di poter fare lo stesso milione di automobili con diecimila persone. Bello, siamo tornati competitivi.

è esattamente quello che ha fatto la swatch nel suo periodo d'oro, producendo beni industriali a costi svizzeri

Ora cosa facciamo fare alle altre novantamila che prima facevano automobili?

"con tutti questi telai meccanici, che ne faremo di tutte le tessitrici che perdono il lavoro"?

guarda che questo è proprio uno dei problemi. finora, soprattutto il pubblico è stato una fabbrica di "posti di lavoro" per dare poco a tutti. tipo i 3 maestri alle elementari, sennò che gli facciamo fare a quel poverino che avanza?

il che se ci pensi è un po' come far scavare buche per poi richiuderle visto che potresti fare la stessa cosa in modo più efficiente. anzi, almeno avessero fatto così, non avremmo accumulato tante inefficienze che ora ci pesano sul gobbo.

cosa faranno quelle persone che avanzano? emigreranno, si troveranno un lavoro utile, o prenderanno auspicabilmente un sussidio non da falso invalido per stare a casa ma non è che possiamo continuare a fare roba inutile così per.

[Trullo]

cosa faranno quelle persone che avanzano? emigreranno,

Dove, in Cina a fare gli schiavi per 16 ore al giorno? Com'è umano, lei

o prenderanno auspicabilmente un sussidio non da falso invalido per stare a casa

Vanificando parzialmente l'aumento di produttività, visto che i diecimila dovranno mantenere i novantamila

A proposito, quella dei tre maestri è un po' diversa da come la racconti
Quando andavo a scuola io facevo 24 ore di lezione con la maestra
Il modulo dei tre maestri prevedeva non tre maestri per classe, ma tre maestri ogni due classi, e anche più ore di lezione
Di norma un maestro alla volta faceva lezione, 12 ore in una classe e 12 in un'altra. E i bambini vedevano 3 maestri che si dividevano le materie, facendo più ore di quando andavo a scuola io

[midlander]

cosa faranno quelle persone che avanzano? emigreranno,

Dove, in Cina a fare gli schiavi per 16 ore al giorno? Com'è umano, lei

di solito si emigra verso posti più ricchi non più poveri.

o prenderanno auspicabilmente un sussidio non da falso invalido per stare a casa

Vanificando parzialmente l'aumento di produttività, visto che i diecimila dovranno mantenere i novantamila

ovvio ma almeno i diecimila produrranno qualcosa di concorrenziale che si può esportare. o è meglio nella tua visione far lavorare 100 per produrre qualcosa di scadente piuttosto che in 10 per fare qualcosa di buono? allora butta via tutto ciò che è più avanzato del giogo e dell'aratro.. a meno che non vuoi arare i campi a mano per non sottrarre posti di lavoro.
ma ce l'hai chiaro il concetto di sviluppo? tipo che fare di più con meno è meglio e non peggio?
no, per dire, perché a casa tua tieni una lavatrice? perché non la togli e dai i panni alla lavandaia che li lava nel canale? è più economico?
e dei soldi avanzati che ne fai, non li metterai mica in banca? e la banca non li userà mica per prestarli, magari alle imprese, magari per fare sviluppo?
ecco, togli la lavatrice e fai lavorare la lavandaia, se vuoi essere coerente con il tuo pensiero.

A proposito, quella dei tre maestri è un po' diversa da come la racconti
Quando andavo a scuola io facevo 24 ore di lezione con la maestra
Il modulo dei tre maestri prevedeva non tre maestri per classe, ma tre maestri ogni due classi, e anche più ore di lezione
Di norma un maestro alla volta faceva lezione, 12 ore in una classe e 12 in un'altra. E i bambini vedevano 3 maestri che si dividevano le materie, facendo più ore di quando andavo a scuola io

http://noisefromamerika.org/articolo/sp ... one-italia

. Riassumiamo i tre elementi importanti emersi da questa pur incompleta analisi:

1. La spesa per istruzione primaria e secondaria nel 2008 in Italia è stata relativamente elevata.

2. Una percentuale molto elevata della risorse è usata per pagare un gran numero di docenti che lavorano poco (in termini di ore di insegnamento), hanno pochi strumenti integrativi e, in media, sono pagati poco.

3. Il numero di docenti è particolarmente elevato alle elementari ed anche alle medie, più o meno in media ai licei.

In sostanza, sembrano suggerire questi dati, una scuola funzionale alla creazione di posti sottopagati più che alla qualità dell'insegnamento.

[Trullo]

di solito si emigra verso posti più ricchi non più poveri.

Pensavo facessi un discorso un po' più generale, del tipo occidente industrializzato vs paesi emergenti, non semplicemente Italia vs Cina

allora butta via tutto ciò che è più avanzato del giogo e dell'aratro.. a meno che non vuoi arare i campi a mano per non sottrarre posti di lavoro.
ma ce l'hai chiaro il concetto di sviluppo? tipo che fare di più con meno è meglio e non peggio?

Non estremizzare
Sviluppo che magari ha delle contraddizioni, delle quali possiamo parlare?

. Riassumiamo i tre elementi importanti emersi da questa pur incompleta analisi:

1. La spesa per istruzione primaria e secondaria nel 2008 in Italia è stata relativamente elevata.

2. Una percentuale molto elevata della risorse è usata per pagare un gran numero di docenti che lavorano poco (in termini di ore di insegnamento), hanno pochi strumenti integrativi e, in media, sono pagati poco.

3. Il numero di docenti è particolarmente elevato alle elementari ed anche alle medie, più o meno in media ai licei.

In sostanza, sembrano suggerire questi dati, una scuola funzionale alla creazione di posti sottopagati più che alla qualità dell'insegnamento.

Ti rispondo velocemente, avevo già letto l'articolo (leggo spesso quel sito)
Il numero di docenti calcolato così dipende sostanzialmente dal fatto che alle elementari i bambini italiani stanno a scuola molte più ore dei coetanei eurpoei. Per il resto, ore di insegnamento per insegnante sono sostanzialmente in media o di poco sotto

[midlander]

Sviluppo che magari ha delle contraddizioni, delle quali possiamo parlare?

no vabbé dai allora è colpa mia che mi faccio impegolare in queste discussioni. se poi il punto è si stava meglio quando si stava peggio che vuoi discutere?

Ti rispondo velocemente, avevo già letto l'articolo (leggo spesso quel sito)

pure tu? carino, anche se sta diventando un po' accademico e b0ldrin con il suo "faso tuto mi" mi ha un po' deluso (in un suo articolo ho visto calcoli sbagliati in modo tendenzioso)

Il numero di docenti calcolato così dipende sostanzialmente dal fatto che alle elementari i bambini italiani stanno a scuola molte più ore dei coetanei eurpoei. Per il resto, ore di insegnamento per insegnante sono sostanzialmente in media o di poco sotto

resta che tutto nella scuola specie inferiore, dal partime alle classifiche che favoriscono alle madri, sembra più disegnato per essere un ammortizzatore sociale che per altro.

comunque, scherzi a parte, io tendo a vedere un sistema economico come qualcosa che segue una serie di regole: se lo perturbi da una parte avrai una serie di effetti dalle altre. i principi possono guidarti verso effetti desiderati (p.e. il miglior benessere sociale possibile) ma non cambiano il fatto che il sistema ha delle regole che non si possono ignorare.

quella dei dazi per esempio è abbastanza grossolana, per questo mi sono sentito in diritto di intervenire.

Il dazio, ripeto, è equiparabile una tassa sul consumo di un certo prodotto: gonfiando artificialmente il costo è come se tassassi i consumatori di x per dare quel valore ai costruttori. E sappiamo bene quanto bisogno di nuove tasse c'è in italia!

L'effetto è che aumento artificialmente il margine di un settore diminuendo il potere di acquisto dei consumatori, e quindi a svantaggio di altri settori che magari sono più sani. Perché devo salvare un settore che non sta in piedi da solo? che probabilmente si intascherà i margini piovuti dal cielo piuttosto che darsi una mossa? Di solito la giustificazione è che sono settori strategici ma le distorsioni che provoca sono sotto gli occhi di tutti (vedi l'annosa questione delle quote latte)

l'altra cosa è che questo trasferimento automatico di soldi dalle nostre tasche a quelle dei costruttori fa gola: inizia con l'auto e vedrai che tutti gli altri produttori faranno la fila: scarpe giocattoli e sa dio cos'altro. Impennata di inflazione, stipendi fermi e tutti a chiedersi che sta succedendo visto che ci siamo così ben difesi dai cinesi..

[skeggia65]

Calma. Nel caso dei prodotti in arrivo dalla Cina, l'artificio c'è già, ma al contrario: il costo del lavoro cinese è tenuto artificialmente basso dalle condizioni in cui lavorano laggiù; lo Yuan è artificialmente svalutato, e non poco. In questo caso il dazio non "gonfia artificialmente" il prezzo di un prodotto, ma riequilibra una situazione squilibrata artificialmente.

[trambvs]