Il protocollo di Kyoto

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Chi ha ragione?

Francia, Germania e Spagna
14
64%
Italia e Polonia
8
36%
 
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Il protocollo di Kyoto

Postby friedrichstrasse » Wed 22 October 2008; 0:14

Polemiche in Europa. Cosa ne pensate?
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby skeggia65 » Wed 22 October 2008; 0:23

Non conosco esattamente i termini della questione; se ho capito bene Italia e Polonia vogliono un'interpretazione meno restrittiva delle direttive del protocollo di Kyoto.
Personalmente ritengo i lprotocollo una gran boiata, buona soprattutto a livello mediatico.
Ma benefici pochi a fronte di spese assurde: secondo dati e proiezioni che ho da qualche parte, se tutti i paesi occidentali rispettassero il trattato, si posticiperebbe al 2100 la situazione gas serra altrimenti prevista per il 2096 o giù di lì.
Sempre che sia stato azzeccato il trend di emissioni dei paesi in via di sviluppo (India e Cina in primis), esentati dal protocollo.
Meglio, a mio avviso, spendere in ricerca e sviluppo di energie alternative i soldi che invece si vorrebbe buttare nella conversione dell'esistente. Per poter cambiare più radicalmente in futuro.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby trambvs » Wed 22 October 2008; 0:39

Direi che non mi pare molto saggio fare economie sul futuro delle generazioni future per qualche risparmio poco lungimirante... Si tratta innanzitutto di un impegno già preso dal governo italiano ed è prassi consolidata che tali accordi non vengano ridiscussi a ogni cambio di maggioranza in uno dei vari paesi membri, non a caso Sarkozy e la UE hanno duramente condannato tale procedura. Non è la prima volta che finiamo col portarci in compagnia della parte meno avanzata e storica dell'Unione, il fiancheggiamento di Bush nel conflitto iracheno dovrebbe insegnare, nonostante si tratti di un tema di fondamentale importanza, che potrebbe anzi fornire un ottimo spunto di rilancio della nostra già di suo impantanata e poco "ricercatrice" impresa (una recente intervista a Pistorio, ex vice presidente di Confindustria nonché industriale egli stesso, va proprio in questa direzione). Anche lo squallido balletto di cifre si rivela davvero poco edificante per il governo italiano, che date le caratteristiche geografiche del nostro paese, dovrebbe invece risultare avvantaggiato rispetto a Francia e Germania, ma anche ai paesi scandinavi, sul fronte delle energie alternative, ma tant'é!

Mi auguro che ci sia un ripensamento da parte dell'attuale maggioranza, per evitare di portarci al livello di altri paesi o economie, che già non brillano nella direzione del rispetto ambientale (USA, India e Cina) o che presentano situazioni economiche e industriali ben differenti dalla nostra (paesi della ex cortina di ferro), soprattutto perché mi pare assodato che il nostro pianeta non goda di ottima salute... In fondo dovremmo confrontarci con i nostri simili e non chi ci fa comodo a seconda del momento!

@ skeggia: Italia e Polonia voglio sostanzialmente rinviare il problema a data da destinarsi, con la scusa della crisi economica, il protocollo di Kyoto non sarà il massimo ma ritengo possa essere un buon punto di partenza, infatti le prossime tappe (anche se molto dipenderà dall'esito delle elezioni statunitensi) andranno in una direzione progressivamente più restrittiva; gli attuali obiettivi europei infatti propongono di qui al 2020 (si tratta di 12 anni, non di secoli) una riduzione/aumento del 20% di 3 indicatori ambientali (emissioni di CO2, utilizzo di fonti alternative, miglioramento dei cicli produttivi), quindi non si tratta di nessuna conversione dell'esistente ma di investire progressivamente in un miglioramento... Quanto a India e Cina, come gli USA del resto, non è che siano esentati, semplicemente hanno deciso di non aderire, non mi pare però il caso per fare i menefreghisti della situazione, tanto per non uscire troppo dai soliti discorsi, e approfittare della cosa per non fare nulla nemmeno noi!
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby friedrichstrasse » Wed 22 October 2008; 0:41

Ma non potevamo continuare come prima, a prendere impegni e non rispettarli? Ci saremmo risparmiati questo casino... :lol:
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby skeggia65 » Wed 22 October 2008; 0:57

Recupero il testo, mi documento e poi torno a discuterne. Andando a memoria, però, mentre gli USA non hanno aderito (il protocollo di Kyoto non è una scelta obbligata), per i paesi in via di sviluppo non se ne prevedeva a priori il coinvolgimento.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby trambvs » Wed 22 October 2008; 1:01

Per l'India sinceramente non sono così informato nemmeno io, comunque per quanto riguarda la Cina confermo che ha deliberatamente deciso di non aderirvi, anche se voci dicono che possa farlo alla prossima revisione del trattato prevista nel 2012...
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby Trullo » Wed 22 October 2008; 7:53

Alla data di aprile 2007 sono 169 le nazioni firmatarie del Protocollo di Kyōto, un trattato internazionale per combattere il riscaldamento globale.

Il Kazakistan ha firmato il trattato il 12 marzo 1999 ma non lo ha ancora ratificato.

Gli Stati Uniti (firma il 12 novembre 1998) hanno firmato il trattato ma non intendono ratificarlo.

Fra i paesi che non hanno né firmato né ratificato il trattato, Afganistan, Città del Vaticano, Iraq, San Marino, Taiwan, Turchia, Zimbabwe.

L'India e la Cina, che hanno ratificato il protocollo, non sono tenute a ridurre le emissioni di anidride carbonica nel quadro del presente accordo, nonostante la loro popolazione relativamente grande. Cina, India e altri paesi in via di sviluppo sono stati esonerati dagli obblighi del protocollo di Kyōto perché essi non sono stati ritenuti tra i principali responsabili delle emissioni di gas serra durante il periodo di industrializzazione che si crede stia provocando oggi il cambiamento climatico.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby skeggia65 » Wed 22 October 2008; 23:48

Trullo, confermi quanto ho detto.
I paesi in via di sviluppo non avranno nessun obbligo riguardo le emissioni di anidride carbonica.
Ciò può probabilmente minare le finalità dell'accordo di Kyoto, dato che tali paesi (India e Cina soprattutto) aumenteranno considerevolmente le loro emissioni; in più, probabilmente gran parte delle attività produttive a grande rialscio di anidride carbonica verranno dislocate in tali paesi.
Gli USA non intendono ratificare il trattato, in quanto ritengono (a parer mio con una certa dose di ragione) che anche i paesi in via di sviluppo debbano essere sottoposti a una qualche forma di limitazione. L'esenzione è infatti ritenuta in contrasto con le necessità di un'azione globale.
In effetti tale esenzione è singolare.
L'unico precedente di un'azione globale si ebbe con la messa al bando dei CFC, ritenuti responsabili del danneggiamento dello strato di ozono. In quel caso, tutti i Paesi misero al bando quasi totale i CFC in poco tempo. Gli effetti benefici si stanno vedendo. Se fossero state previste esenzioni, probabilmente avremmo un danneggiamento ancora maggiore.
Ultima cosa: Probabile che prima della fine del secolo passeremo a fonti di energia rinnovabili, o comunque diverse da quelle fossili. Ha veramente senso sprecare risorse (economiche) in tentativi di riduzione delle attuali emissioni? Non sarebbe più sensato investirle in aiuti ai Paesi in via di sviluppo e, soprattutto, in ricerca e sviluppo delle fonti di energia non fossili?
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby trambvs » Thu 23 October 2008; 11:57

Bisogna documentarsi un po' però prima di buttarle lì: la CIna sta investendo molto, nonostante non abbia obblighi particolari, perché il rapido recente sviluppo sregolato e dissennato, applicato su un territorio climaticamente e geo-morfologicamente più delicato rispetto all'Europa (per esempio) sta già pagando sulla propria pelle le conseguenze e il governo in molti campi sta già prendendo seri provvedimenti onde ritrovarsi metà del territorio in desertificazione e metà della popolazione senza risorse idriche sufficienti... Quanto agli Stati Uniti importante e molto seguita è stata la campagna di Gore in senso ambientalista, l'opinione pubblica ha iniziato a recepire il problema (si vendono percentualmente molte più auto ibride oltreoceano che in Europa), e stando ai programmi di Obama del PD americano dovrebbe essere data maggiore importanza alla questione, con un possibile rientro delle posizione contrarie a Kyoto.
Condivido parzialmente il paragone con i CFC e i fosfati, ma in questo caso la situazione è un po' diversa e su scala notevolmente maggiore, si tratta di intervenire sull'intera economia e non solo in determinati settori.
Purtroppo temo che fare previsioni sul secolo e pensare di risolvere in 100 quello che potrebbe verificarsi nei prossimi 50 sia del tutto irresponsabile e pressapochista, potrebbe accadere di tutto e qui si fanno già predizioni precise... Inoltre mi chiedo: possibile che Francia, Germania, Spagna, Svezia, Norvegia (solo per citare i maggiori) si ostinino a "sprecare", anche se io utilizzere più onestamente investire dato che si tratta del nostro futuro e di quello dei nostri figli, risorse economiche ma non solo, per imprimere un cambiamento e dare un segnale forte al pianeta?
Le nostre condizioni geografiche e climatologiche ci darebbero un aiuto non indifferente rispetto agli stati mittel e nordeuropei; contando anche il basso livello di investimenti in R&D del nostro imprenditorialismo e che le produzioni "tradizionali" avranno un futuro poco roseo nell'occidente scarsamente competitivo sui costi del lavoro; sono assolutamente convinto che invece un tale cambiamento potrebbe essere salutare e importante per il nostro paese!
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby friedrichstrasse » Thu 23 October 2008; 17:39

friedrichstrasse wrote:Ma non potevamo continuare come prima, a prendere impegni e non rispettarli? Ci saremmo risparmiati questo casino... :lol:
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby skeggia65 » Fri 24 October 2008; 0:29

La Cina sta investendo perchè costretta dalla propria situazione. Il suo sviluppo, più rapido di quello delle previsioni di qualche anno fa, ha prodotto (guarda caso) grossi problemi di inquinamento anche a livello regionale, oltrechè (ma va?) quantità di gas serra superiori di parecchio alle previsioni, mandando in malora tutte le proiezioni fatte sull'aumento dei gas serra a livello globale.
Inoltre, le previsioni su scale di cent'anni hanno un difetto di fondo: possono rivelarsi profondamente sbagliate o incredibilmente profetiche, ma non lo possiamo sapere a priori.
Un esempio stupido, ma non troppo: un secolo fa gli iceberg erano la più grossa preoccupazione per i collegamenti tra Europa e Nordamerica, basti pensare alla tragedia del Titanic. Mezzo secolo dopo gli aerei sorvolavano gli iceberg.
Prevedere una soluzione al problema degli iceberg avrebbe richiesto la conoscenza delle correnti marine, delle rotte e delle velocità degli iceberg stessi, ma anche dello sviluppo del trasporto aereo.
Io sono sicuro che gli attuali catastrofisti pensino che il mondo (in realtà l'umanità, dato che il pianeta se ne frega altamente del clima) sia come i piroscafi del secolo scorso, e il cambiamento climatico gli iceberg. Ma non sanno (né possono saperlo), i catastrofisti, che probabilmente la soluzione arriverà in un modo per ora nemmeno immaginabile....
Lo so, sono ottimista, ma da ottimisti si vive in modo favoloso!
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby trambvs » Fri 24 October 2008; 9:59

La situazione ambientale della Cina non è limitata ai soli problemi derivanti da gas-serra, ma anche e soprattutto da una vistosa riduzione del terreno fertile, dell'acqua potabile disponibile e dalla progressiva desertificazione con le conseguenze che comporta a livello di franosità del terreno, trasformazione dei corsi d'acqua in "corsi di fango"...
Su tali temi (non solo per il caso Cina, ma a livello planetario), consiglio a chi fosse interessato l'ottimo "Collasso" di J. Diamond.
Proprio da tale testo, con il cui autore concordo su molti punti, si coglie che, tanto per cambiare, la verità sulle condizioni ambientali e sui problemi a esse legati sul nostro pianeti sta nel mezzo: tra i catastrofisti e i menefreghisti. Di fatto assistiamo a numerosi fenomeni in parte dipendenti dalle attività umane e in parte dalle variabili del sistema pianeta-sole; ciò però non togli che si debba intervenire in qualche modo per ripensare quello che, senza possibilità di negazione, si presenta come uno stile di vita, e delle attività a essa collegate, onestamente insostenibile per la Terra!
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby skeggia65 » Fri 24 October 2008; 23:31

trambvs wrote:......la verità sulle condizioni ambientali e sui problemi a esse legati sul nostro pianeti sta nel mezzo: tra i catastrofisti e i menefreghisti.......

:wink:
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby scu » Sun 26 October 2008; 23:43

skeggia65 wrote:Meglio, a mio avviso, spendere in ricerca e sviluppo di energie alternative i soldi che invece si vorrebbe buttare nella conversione dell'esistente. Per poter cambiare più radicalmente in futuro.

questa la migliore politica per non fare niente ne oggi ne domani, ci sarà sempre da investire per ricerca e sviluppo della nuova tecnologia che starà arrivando e sarà migliore...
Innanzitutto se si crea mercato di certi prodotti a basso impatto, si crea di conseguenza indotto e possibilità di ricerca oltre a permettere delle differenti economie di mercato sicuramente positive sui prezzi...

Oltretutto sarebbe un'ottima possibilità che in un momento di crisi potrebbe servire al nascere di una nuova economia, il fiorire di nuove industrie in grado di offrire in territorio italiano i prodotti necessari e non di doversi sempre andare a rivolgere al mercato estero...
Ma si potrebbe anche semplicemente spingere l'opinione pubblica sui prodotti a km 0 invece di importare i medesimi prodotti dall'estero, quanto si risparmierebbe (in termini di inquinamento) solo limitando lo spostamento di merci inutili? Ad esempio della acque minerali da un capo all'altro della nazione quando ci sono fonti sia al nord che al sud, oppure quanto si potrebbe limare dall'inquinamento eliminando gli imballaggi inutili? quanto si potrebbe limare eliminando spechi inutili?....
già è vero tutte queste cose creano pil perchè mai eliminarle, possiamo sempre dire che gli investimenti sono troppo alti e ce ne laviamo le mani...

La verità è che gli investimenti sono troppo elevati per chi inquina veramente, per le grosse imprese che voglio energia a basso costo e inquinamento libero e non hanno nessuna intenzione di investire in efficienza o in risparmio delle risorse.... non certo per i cittadini che hanno solo da guadagnare nell'avere un'aria migliore o nell'investire ad esempio in un edificio che consumerà meno energia...
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby skeggia65 » Sun 26 October 2008; 23:53

Nel frattempo, con la scusa dell'ambiente, la gente è costretta, tra ecoincentivi da una parte e limitazioni del traffico dei "veicoli inquinanti" dall'altra, a sostituire la macchina. Ma quanto è stata "ecologica" questa buffonata? Quanto si è inquinato per produrre auto "ecologiche" e quanto per rottamare auto ancora efficienti? Sicuri che, oltre la convenienza per FIAT e compari, a livello ambientale non sia stato peggio?
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