L'abolizione delle Provincie

[friedrichstrasse]

Questione fondamentale, dopo ovviamente la vittoria di Luxuria all'Isola dei Famosi.

[EuroCity]

Mah: personalmente terrei solo comuni e regioni, entrambi nel senso più esteso possibile (dal micro al macro); abolirei anche gli stati-nazione, ormai obsoleti in un'ottica federale europea ed eventualmente anche mondiale.

Certo che se poi però i comuni e le regioni e le confederazioni vengono gestite come oggi, non cambia nulla; ergo, allo stesso tempo bisogna anche cambiare le modalità di gestione della politica, rendendola più direttamente democratica e partecipativa (anche col web ed altre tecnologie).

P.S.: Questo sondaggio comunque non è davvero così banale come potrebbe sembrare...

[indaco1]

Il sarcasmo mi sembra fuori luogo, perche' la questione generale e' importantissima, e senza ironia.

Siamo in una nazione che ha un frazionamento amministrativo mostruoso, che comporta oltre che la paralisi e la cattiva pianificazione, anche sprechi immondi. Tutta la stratificazione di enti non ha altro effetto che moltiplicare a dismisura posti e poltrone, e questi non danno un servizio, anzi, fanno danno. Spendiamo gran parte dei soldi pubblici in costi di struttura, per avere risultati molto peggiori che se le strutture fossero piu' leggere.

In pratica spendiamo per ricevere in cambio un danno.

La provincia, essendo tra i vari enti quello che ha meno competenze, e' il piu' ovvio da abolire, perche' richiederebbe meno cambiamenti.

E sarebbe gia' un bel passo.

Il problema e' che abbiamo quasi 9000 comuni. Che potevano avere anche senso quando ci si spostava a piedi o con la diligenza, ma non piu' oggi.

Quindi io sarei ancora piu' drastico.

Abolirei i comuni e lascerei solo le provincie.

O meglio, istituirei aree metropolitane di dimensioni provinciali che aggreghino tutte le competenze oggi detenute da comuni e provincie.

In pura logica industriale, l'optimum dell'efficienza e delle econonomie di scala, si hanno per dimensioni molto piu' ampie..... Inventando, diciamo 100mila abitanti? Tutto quello che e' piu' piccolo va aggregato.

Per certe funzioni e' ovvio che poi servono delle sottostrutture locali o degli uffici distaccati.... ma i nostri Enti da 100mila potranno avere per specifiche funzioni queste sottostrutture... e' una semplice questione di organizzazione aziendale.

Ci sara' piu' coda allo sportello?

Giusto cosi'.

L'impiegata improduttiva che poi e' magari la moglie del vicino di casa nel tuo comunello agreste, che serve un utente ogni mezz'ora e per il resto del tempo si rifa' le unghie chi la paga? E' a misura d'uomo? Si, di uomo sprecone, che preferisce spendere in stipendi invece che in infrastrutture e servizi.

In un grande ente, quando un impiegato e' di sportello serve utenti continuativamente finche' non smonta. Se c'e' troppa coda, qualcuno di coloro che e' negli uffici viene spostato e apre un altro sportello. Nelle catene della grande distribuzione fanno cosi', per gestire l'apertura delle casse.

Ovvio che poi si deve fare tutto il possibile per minimizzare le operazioni di sportello e la loro complessita'.... e in questo si puo' fare ancora di piu'.

E non solo di sportello.

Ci sono tutta una serie di norme, adempimenti e pratiche che dovrebbero semplicemente essere disboscati e aboliti.... non e' che negli uffici degli enti piu' grandi, delle regioni o nei ministeri tutto il lavoro che fanno passerebbe una lucida analisi dei costi-benefici.

Concludendo, l'abolizione delle provincie e' un primo passo nella giusta direzione, anche se io farei ben altro.

Ma il discorso e' lungo e complesso.

Pero' nelle nazioni in cui fanno linee di metro' in 3 anni o che pianificano il territorio in modo piu' razionale, se andate a vedere, l'organizzazione della cosa pubblica e' ben diversa dalla nostra... e parte tutto da li.

[indaco1]

PS: la formulazione del sondaggio eufemisticamente non e' molto corretta e non avrebbe l'approvazione del Professor Mannheimer. Non credo che lo scopo fosse quello di essere scientifici, ma magari si riesce a fare una discussione seria anche partendo da questo.

[friedrichstrasse]

PS: la formulazione del sondaggio eufemisticamente non e' molto corretta e non avrebbe l'approvazione del Professor Mannheimer. Non credo che lo scopo fosse quello di essere scientifici, ma magari si riesce a fare una discussione seria anche partendo da questo.

Esattamente...
Per il resto, non definirei "frazionamento amministrativo mostruoso" un sistema che prevede 3 livelli di governo del territorio (Regione, Provincia, Comune); se invece ci si riferisce all'inefficienza del sistema, o all'irrazionalità dei confini amministrativi, o alla cattiva ripartizione delle competenze, o al caos delle procedure, o al malgoverno di questo o quello, è un altro conto.
Ma appunto, pretendere di risolvere tutto questo con l'abolizione delle Provincie, o credendo che questa sia un passo nella direzione giusta, è forse un'idea un po' da pirloni.

[indaco1]

PS: la formulazione del sondaggio eufemisticamente non e' molto corretta e non avrebbe l'approvazione del Professor Mannheimer. Non credo che lo scopo fosse quello di essere scientifici, ma magari si riesce a fare una discussione seria anche partendo da questo.

Esattamente...
Per il resto, non definirei "frazionamento amministrativo mostruoso" un sistema che prevede 3 livelli di governo del territorio (Regione, Provincia, Comune); se invece ci si riferisce all'inefficienza del sistema, o all'irrazionalità dei confini amministrativi, o alla cattiva ripartizione delle competenze, o al caos delle procedure, o al malgoverno di questo o quello, è un altro conto.
Ma appunto, pretendere di risolvere tutto questo con l'abolizione delle Provincie, o credendo che questa sia un passo nella direzione giusta, è forse un'idea un po' da pirloni.

E le comunita' montane a livello del mare?

E il numero di comuni? Per restare vicino a noi come si fa a non vedere che danni mostruosi e irreparabili ha avuto il frazionamento amministrativo nell'area metropolitana?

E il proliferare delle provincie di fantasia, come la provincia di Monza?

Si puo' avere un frazionamento amministrativo eccessivo anche solo con due livelli, se il livello piu' basso e' polverizzato.

Comunque tanto per rimarcare che forse abbiamo una diversa idea su come siano fatti i pirloni, ti quoto un articolo riguardante una ricerca dell'Eurispes.

Risparmio di 10,6 miliardi con l’abolizione delle Province


Abolire le province comporterebbe per lo Stato un risparmio di 10,6 miliardi di euro. E’ quanto emerge dal Rapporto Italia 2008 dell’Eurispes il quale mette in evidenza che nel solo 2006 la spesa complessiva delle Province italiane è stata pari a 13 miliardi di euro, contro gli 11 ed i 2 miliardi di euro, rispettivamente, di flussi finanziari in entrata e di indebitamento. Di questi 13 miliardi di euro, il 18,3% sono costituiti da spese sostenute per i redditi da lavoro dipendente, contro il 28,4% dei consumi intermedi, il 22,3% di investimenti fissi lordi ed il 31% di tutte le altre voci di spesa.
Nell’ipotesi in cui il personale delle Province (pari a 62.778 tra dirigenti e impiegati secondo la Ragioneria Generale dello Stato), venisse re-impiegato in altre Amministrazioni o Istituzioni locali, l’abolizione delle Province consentirebbe, quindi, un risparmio complessivo pari a 10,6 miliardi di euro nel solo 2006, dal momento che verrebbero meno tutte le altre voci di spesa attuali.

http://www.ivg.it/2008/01/26/risparmio- ... -province/

[msr.cooper]

Cattiva ripartizione delle competenze, o meglio sovrapposizione di competenze

[indaco1]

Una precisazione sull'articoletto che ho postato.

Analizzando i calcoli che fa, sembra che presupponga che abolendo le provincie lo stato continui a sostenere i costi del personale ex-provinciale, mentre tutti gli altri costi magicamente si annullano.

Forse questo e' un po' ottimistico e anche un po' sbagliato.

Almeno la manutenzione delle strade provinciali qualcun'altro la dovra' fare, no?

D'altronde il personale liberato andra' a coprire funzioni negli enti in cui e' trasferito, quindi vederlo solo come un costo e' pessimistico.

Insomma, un calcolo piu' corretto dovrebbe valutare l'assetto "post-abolizione", per capire di quanto si appesantiranno i bilanci di comuni e regioni, oltre che delle costituende aree metropolitane, per svolgere le funzioni oggi assicurate dalle provincie.

Che pero' ci sara' un risparmio ingente non c'e' dubbio.

Per questo mi ha un po' irritato che si dica che, finalmente, ragionare su una riorganizzazione e abolizione di enti invece che il contrario sia da pirloni.

Siamo stati pirloni finora a farli proliferare, gli enti.

Poi ribadisco che mettere mano alla pubblica amministrazione e riorganizzazione dello stato comporta ben altri interventi, a partire appunto dall'aggregazione dei comuni senza aggiungere strati, ma proprio riducendone il numero e stop.

Quando grandi aziende si fondono, il giorno dopo incominciano le razionalizzazioni e i risparmi (e a seconda delle nazioni stati gli esuberi e licenziamenti). E alla fine c'e' una azienda piu' efficiente che fa le stesse cose con meno costi di struttura e meno personale. Applicare lo stesso alla cosa pubblica e' complesso, l'idea non e' di licenziare nessuno, al massimo bloccare il turnover, ma i livelli di inefficienza attuali sono cosi' spaventosi che BISOGNA iniziare, se no veramente ve li scordate i tunnel sotto le citta' e le scuole che non crollano in testa ai ragazzini.

[EuroCity]

Bisognerebbe tenere conto anche un po' della storia, per decidere se siano meglio, per esempio, i comuni o le province: personalmente, quindi, storicamente preferisco senz'altro il libero comune medievale (più o meno autogestito) o la polis greca alla provincia conquistata (sottomessa al potere centrale) dell'impero romano.

In generale, il comune è un concetto più di base, per così dire, anche a livello psicologico.

Poi, non bisognerebbe pensare solo a snellire la burocrazia - che andrebbe al limite abolita - ed ai fondi pecuniari, ma anche e soprattutto alla portata ideale e futura di una riorganizzazione più democratica di un rinnovato (auto)governo della società.

Insomma, non solo motivazioni di tipo utilitaristico...

[indaco1]

Ok, parliamo di storia, di comunita' con una loro unita' e di democraticita'.

In effetti l'estensione di un comune o una signoria medievale era ben piu' ampio degli attuali comuni, avendo dimensioni provinciali. Anzi, la genesi stessa dei comuni e' un processo di aggregazione alla citta' capoluogo. Vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Contado

D'altronde le province romane, da cui derivano il nome le attuali provincie, avevano le dimensioni di macroregioni se non intere nazioni attuali.

Quindi gia' questo ci dice che sono ripartizioni artificiali inventate da qualche burocrate e anche che se vogliamo assecondare la storia, un processo di aggregazione e' desiderabile. Nel medioevo il comune di Milano aveva dimensioni paragonabili all'area metropolitana e alla diocesi.

Anche volendo andare nel senso di una maggiore democratizzazione e uguaglianza tra i cittadini la fusione degli enti locali si rende necessaria.

Oggi infatti abbiamo una oggettiva discriminazione tra cittadini, oltre a distorsioni nella fruizione e in chi si sobbarca i costi per molti servizi.

Milano a parte, lavorare nello stesso comune di residenza e' piu' un'eccezione che la regola.

Questo significa che durante la giornata fruiamo di strade, reti di trasporto, mezzi pubblici e decoro urbano, nonche' infrastrutture di piu' ampio respiro come aereoporti, stazioni ecc. che non ricadono nel nostro comune.

Gli abitanti dell'interland usano strutture del comune di Milano, che possiede o possedeva, per dire, anche quote di municipalizzate come AEM, Centrale del Latte, e SEA, i cui aereoporti servono un'area ben piu' vasta.

Gia' il fatto che il comune di Milano con poco piu' si 1.5 mln di residenti offra servizi ad almeno 5-6 milioni di abitanti dell'interland la dice lunga su quanto una maggior dimensione consente economie e consente di offrire infrastrutture e servizi in surplus.

I comuni piccoli nell'interland i soldi se li magnano, dove Milano, pur piccola, con la stessa spesa pro capite riesce o e' riuscita in passato a fare reti metropolitane, partecipare in municipalizzate che producono valore, fare aereoporti, fiere ecc.

Io come abitante dell'interland da un lato mi sento discriminato perche' oltre ai servizi di base il mio comune non mi offre quel di piu' e quelle infrastrutture di piu' ampio respiro, su quella vita culturale e quell'unita' che e' necessarimente estesa sull'area metropolitana e il capoluogo. Dall'altro mi dispiace e mi sento in colpa perche' la quota delle mie tasse che dovrebbe servire per fare opere di piu' ampio respiro per l'area metropolitana, invece e' sprecata.

E non mi sento per nulla piu' vicino a un comunello che, per me, non significa assolutamente niente.... solo che casualmente molti anni fa ho comprato una casa che ricadeva proprio in quel territorio ma potrebbe essere qualunque altro.

I discorsi sulla democraticita' quindi li ribalterei, e chi li fa per giustificare la presenza di baroni e scaldapoltrone locali in realta' strumentalizza la parola "democrazia".

Perche', diciamolo chiaro: i comuni nell'interland cittadino dal punto di vista storico e come comunita' oggi non significano niente, sono solo delle suddivisioni artificiali in cui ricadono aree residenziali o commerciali o industriali.

Ti costringono a sentirti abitante di un quartiere dormitorio, non di una comunita' piu' ampia che tutta insieme ha una sua completezza e unita'.

E anche le provincie significano poco, perche' non hanno nulla da aggregare, quella che c'e' sotto e' un'unica area metropolitana.

Il forum si chiama Traporti a Milano. Non trasporti in provincia di Milano o di Monza.

Noi siamo Milanesi.

Punto.

[S-Bahn]

non definirei "frazionamento amministrativo mostruoso" un sistema che prevede 3 livelli di governo del territorio (Regione, Provincia, Comune)

E hai perfettamente ragione. I tre livelli sono la suddivisione amministrativa più normale e comune in qualunque ordinamento.
Vanno piuttosto eliminate alcune sovrapposizioni e trasferite alle provincie le ultime competenze per eliminare altri organismi come consorzi e comunità, questi sì inutili e dannosi.
Chi parla di provincie come enti inutili non sa di cosa sta parlando oppure sta facendo della facile demagogia e quindi no, lo provincie non sono da abolire, sono da rafforzare ulteriormente per completare i non pochi compiti che già hanno. Viceversa l'abolizione delle provincie darebbe la spinta a creare o ricreare proprio quegli organismi dai non bene precisati confini amministrativi che invece sono i primi da eliminare.

[EuroCity]

Beh, se facciamo l'esempio di Milano, sicuramente la provincia è un ente migliore del comune odierno (e Penati mi sembra un politico spesso migliore di altri), soprattutto in campo culturale...

Il vero problema, piuttosto, è la rigida stratificazione gerarchica: stati -> regioni -> province -> comuni; che non è certamente una libera rete collaborativa e può bloccare le decisioni.

Se si vuole rinnovare il sistema, non si può non affrontare il decentramento del potere decisionale e soprattutto la sua democratizzazione (a rete invece che a piramide).

Poi, come si vogliono chiamare i vari livelli è un problema che viene dopo...

Attenzione però alle cosiddette aree metropolitane: è un concetto che rischia di essere già obsoleto (legato al periodo industriale dell'espansione a macchia d'olio); meglio, allora (a mio avviso), il concetto di città-regione (policentrica), che può comprendere anche le aree metropolitane al suo interno (vedi Brianza, Olonia, ecc.).

Comunque, come già detto, se non cambia allo stesso tempo la mentalità della politica e della società civile, difficilmente cambierà veramente qualcosa rimescolando solo formalmente le varie istituzioni.

[Federico_2]

E della proposta della Lega Nord, che prevede di togliere le provincie e fare le macro-regioni?

[skeggia65]

Questione spinosa.
Sicuramente enti come la Provincia di Milano danno un certo senso di inutilità, almeno per quanto riguarda il settore trasporti e viabilità.
Questo perchè Milano "estende" la sua influenza ben oltre i confini provinciali.
In questo caso ci vorrebbe un ente che possa decidere e pianificare un'area che si estende nelle provincie di Milano, Lodi, Monza, Lecco, Como, Varese. A essere pignoli l'influenza arriva anche oltre i confini regionali, a Novara e Piacenza. Ovvero, dove la provincia servirebbe, nel caso milanese ha le ali tarpate, perchè troppo piccola e senza competenze nel comune capoluogo. E, di fatto inutile.
In altri casi forse sarebbe un disastro l'eliminazione della provincia, penso a Sondrio, per esempio, dove un ente sovracomunale, se ben organizzato e finanziariamente solido, può organizzare trasporti, sanità, scuola meglio di regione e singoli comuni.
Più utile sarebbe abolire cose come comunità montane e robe simili.

[Trullo]

non definirei "frazionamento amministrativo mostruoso" un sistema che prevede 3 livelli di governo del territorio (Regione, Provincia, Comune)

E hai perfettamente ragione. I tre livelli sono la suddivisione amministrativa più normale e comune in qualunque ordinamento.
Vanno piuttosto eliminate alcune sovrapposizioni e trasferite alle provincie le ultime competenze per eliminare altri organismi come consorzi e comunità, questi sì inutili e dannosi.
Chi parla di provincie come enti inutili non sa di cosa sta parlando oppure sta facendo della facile demagogia e quindi no, lo provincie non sono da abolire, sono da rafforzare ulteriormente per completare i non pochi compiti che già hanno. Viceversa l'abolizione delle provincie darebbe la spinta a creare o ricreare proprio quegli organismi dai non bene precisati confini amministrativi che invece sono i primi da eliminare.

Quoto S-Bahn. Tra l'altro, le nazioni dell'Europa continentale più vicine a noi per dimensione, Francia e Germania, hanno (usando nomi diversi) il triplice livello Regione-Provincia-Comune. Logico che entità come la Danimarca o la Svizzera, che corrispondono grosso modo alle nostre regioni, non abbiano il livello regionale.