Eluana

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Si deve staccare la spina?

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Re: Eluana

Postby brianzolo » Wed 01 March 2017; 8:23

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ridateci Freedrichstrasse!
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Re: Eluana

Postby jumbo » Wed 01 March 2017; 8:31

Io penso che sia difficile capire da sani cosa si desidererebbe trovandosi in quella situazione.
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Re: Eluana

Postby skeggia65 » Wed 01 March 2017; 11:49

Nessuno lo può dire.
Ma dal comportamento generale la deduzione è che le persone in quella condizione, a quel grado di Alzheimer, non hanno più nemmeno il concetto di "desiderio".
E comunque, da sano, dico: NON VOGLIO VIVERE IN QUEL MODO.
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Re: Eluana

Postby jumbo » Wed 01 March 2017; 12:06

Anch'io da sano non desidero niente del genere per me, ma non ho idea se da malato non sarei in grado di accettare la mia situazione e riuscire a viverla ugualmente con serenità. Ci sono casi come quello sulla bocca di tutti questi giorni, ma ci sono anche casi di persone che trovano una ragione di vita anche in quelle condizioni.
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Re: Eluana

Postby S-Bahn » Wed 01 March 2017; 12:48

Nel caso dell'Alzheimer di solito non c'è un tutto o niente, ma ci sono diverse gravità e velocità di evoluzione. Giusto per inquadrare un po' la cosa.
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Re: Eluana

Postby Hallenius » Wed 01 March 2017; 13:20

skeggia65 wrote:a quel grado di Alzheimer
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Re: Eluana

Postby serie1928 » Wed 01 March 2017; 14:12

jumbo wrote:Anch'io da sano non desidero niente del genere per me, ma non ho idea se da malato non sarei in grado di accettare la mia situazione e riuscire a viverla ugualmente con serenità. Ci sono casi come quello sulla bocca di tutti questi giorni, ma ci sono anche casi di persone che trovano una ragione di vita anche in quelle condizioni.

Se sei in grado da malato a comunicare agli altri la tua volontà, il problema non si pone. Ma se ti capita di trovarti in uno stato in cui non sei in grado di comunicare in nessuna maniera, cosa si fa?
Ti si tiene in vita artificialmente nel dubbio che tu abbia una "ragione di vita"? Oppure è vero il contrario, che non lo accetti ed il tenerti in vita è solo una inutile tortura?
Per questo è meglio fare, nel pieno delle proprie facoltà, una scelta. Scelta di cui bisognerà accettare le conseguenze quando, sperabilmente mai, ci si trovasse in tale condizione. Sia che si sia scelto di non protrarre la vita, accettando che ciò accada pur avendo in tale situazione trovato una "ragion di vita" che non si riesce a comunicare, sia che si sia scelto di volere il mantenimento in vita, magari non volendolo più e soffrendo in silenzio una tortura fino alla follia. Ovviamente nell'ipotesi che la mente sia presente e vigile, ma con il resto del corpo che non funziona.

Tra le due, meglio la prima. Meglio morire pur non volendolo al momento. Anche perchè questa è la condizione normale: noi un giorno moriremo, e quel giorno, presto o tardi, non vorremo farlo. A questo punto è del tutto indifferente quale che sia la causa della nostra morte: malattia, consunzione o esecuzione della nostra ultima volontà espressa. O il quando.
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Re: Eluana

Postby S-Bahn » Wed 01 March 2017; 14:33

L'accanimento terapeutico che sposta un po' in là una morte prossima non è mai stato difeso da nessuno e non c'è nessuna legge che obbliga a seguirlo.
In questa vicenda vedo che, a fronte di una sofferenza che se non sfocia in disperazione comunque pone una domanda di senso, la soluzione unica, scontata e a mio avviso sbrigativa, è quella di togliere di mezzo la persona assieme alla sua domanda.
Non voglio farla facile e ci sono situazioni diversissime ma mi sembra che si rischi una visione da una sola prospettiva.
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Re: Eluana

Postby Hallenius » Wed 01 March 2017; 15:33

Non mi pare che qualcuno qui stia affermando la necessità di "sopprimere" indistintamente i soggetti posti nella condizione di non poter più esprimere la propria volontà a causa di malattie neurodegenerative.
Presso le Unità Valutative Alzheimer i soggetti sono costantemente monitorati e mediante appositi test vengono assegnati loro dei punteggi che rispecchiano quelle che sono le capacità residue del paziente. Considerando quello che ho visto con mia nonna (e che sto continuando a vedere), posso dire che vorrei poter esprimere ora la mia volontà circa la mia sorte nel caso il mio punteggio scendesse sotto una certa soglia da me ritenuta congrua.
Credo che questa (punteggio non menzionato a parte) sia anche la visione di Skeggia.
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Re: Eluana

Postby Trullo » Wed 01 March 2017; 16:03

Sono tendenzialmente favorevole a che si possa disporre "da sani" di quello che si vorrebbe ci succedesse in caso di gravi malattie. Questo come principio, poi all'atto pratico ho estrema difficoltà a dire cosa vorrei fosse fatto a me

Sicuramente in una situazione in cui fossi privo di coscienza, e vivessi attaccato a una macchina come un vegetale, vorrei l'iinterruzione delle cure e una rapida morte

Nel caso invece di limitazioni gravissime all'autonomia ma con piena coscienza (come nel caso di Dj Fabo), è veramente difficile stabilire qualsiasi cosa. Certo essendo cosciente fino alla fine probabilmente una auspicabie normativa prevederebbe di poter cambiare la propria decisione e quindi chiedere di essere curato anche se in precedenza si era disposto diversamente, se vivendo la situazione si trova la forza di vivere nella nuova condizione, forza che magari "da sani" non si pensa di avere

Più difficile ancora giudicare una malattia degenerativa, dove la perdita delle condizioni non avviene di colpo ma poco per volta. Se oggi decidessi "fatemi morire quando le mie capacità residue sono sotto il 10%", che ne sappiamo noi di quale livello di coscienza reale (indipendentemente dalla capacità di comunicazione che si esprime tramite i test) ha una persona con quel livello di capacità? Magari ha ancora un barlume di coscienza (magari non sempre, solo in alcuni rari momenti di lucidità), che non riesce a esprimere nè con le parole nè con gli atteggiamenti... Non so, non ha la pretesa di essere esaustiva questa analisi, è solo uno spunto di riflessione....
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Re: Eluana

Postby Hallenius » Wed 01 March 2017; 16:20

I test non rilevano solo la capacità di comunicazione.
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Re: Eluana

Postby Trullo » Wed 01 March 2017; 18:00

Se sono cosciente ma non riesco a comunicare questa coscienza all'esterno (o non riesco in maniera sufficiente), i test non la rilevano (o la sottostimano), no?
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Re: Eluana

Postby skeggia65 » Wed 01 March 2017; 18:18

S-Bahn wrote:L'accanimento terapeutico che sposta un po' in là una morte prossima non è mai stato difeso da nessuno

Quindi Piergiorgio Welby e Eluana Englaro hanno viste soddisfatte immediatamente le loro volontà. Sono bastati 9 anni per Welby e diciassette per Englaro.
Geologicamente parlando, meno di un battito di ciglia.
Quando hai un po' di voglia, vai a ripassare i post un po' indietro. Mi pare di ricordare che qualcuno abbia dato dello stolto al padre di Eluana.
E la legge sul testamento biologico è tutt'ora al palo.
Se così non fosse, non ci sarebbero le (accuse di) strumentalizzazioni sui casi più eclatanti.
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Re: Eluana

Postby jumbo » Wed 01 March 2017; 19:36

Veramente Eluana non era in vista di una morte prossima.
Welby non sono molto informato su quali fossero le sue condizioni, ma ricordo il commento di un amico medico pochi giorni dopo "non ha fatto niente di strano, sospendere la ventilazione se il paziente è contrario è una cosa che si fa normalmente".
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Re: Eluana

Postby skeggia65 » Thu 02 March 2017; 0:54

Il corpo di Eluana era mantenuto in vita tramite alimentazione e idratazione artificiale.
Senza un ago in vena, non avrebbe potuto vegetare.
Quanto alla testa, corteccia cerebrale estremamente con degenerazione tissutale quasi totale.
Per chi volesse sapere quali sono le funzioni della corteccia cerebrale, un "breve" riassunto: emozioni e risoluzione di problemi, coordinazione dei movimenti complessi, movimenti volontari, riconoscimento informazioni sensitive, elaborazione informazioni sensitive, informazioni visive, riconoscimento di stimoli visivi semplici, comprensione del linguaggio, elaborazione delle informazioni uditive, riconoscimento delle qualità dei suoni (volume, tono), elaborazioni legate alla memoria, produzione del linguaggio.
Senza corteccia cerebrale (o con la corteccia ampiamente danneggiata), le uniche funzioni che quel che rimane del cervello sono quelle respiratorie.
Per questo il corpo di Eluana non aveva bisogno della respirazione forzata, anche se l'autopsia rivelò una parziale ( presumibilmente progressiva) ossificazione dei tessuti polmonari.
Per quanto riguarda le accuse di "strumentalizzazione" da parte dei radicali, suggerisco di fare una breve ricerca riguardo il comportamento di parlamento, governo e relativo capo dell'epoca, che si spinse a definire Eluana "bella", in salute e in grado di potere un domani avere dei figli.
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