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Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Wed 14 June 2017; 23:57
by indaco1
S-Bahn wrote:Un momento, rispondendo a skeggia e serie.
Per la misura della temperatura basta limitarsi a misurarla in luoghi dove la si misura da 200 anni.
Non si va indietro molto però. Allora, oltre alle cronache del tempo che hanno la loro importanza, ci sono situazioni oggettive come la lunghezza dei periodi di innevamento, la quota dei ghiacciai e la presenza di determinate essenze ad una certa quota.

Quindi non è che proprio non si possano fare confronti. Mica stiamo cercando di capire come usavano lo smartphone nel medioevo.


Si, pero' il clima della Terra cambiava continuamente anche in passato, prima che potesse esserci qualunque effetto dovuto all'attivita' umana. Per mille motivi. I cambiamenti recenti non possiamo sapere a cosa sono dovuti. Qualcuno ipotizza addirittura che potrebbe diventare piu' freddo, se si disattivasse la corrente del golfo o cambiasse la circolazione dei venti. New York dove in inverno fa un freddo becco e' alla stessa latitudine di Napoli... comunque in generale tutte le coste orientali hanno un clima piu' freddo e continentale di quelle occidentali, a causa della direzione dei venti. Inoltre in Europa si somma la corrente del Golfo che fa si che sia l'unico posto del mondo con luoghi abitabili e citta' a nord del circolo polare artico. Basta una variazione dell'attivita' solare, un'eruzione vulcanica per cambiare il clima. I fenomeni meteo sono il paradigma stesso di fenomeno casuale e imprevedibile, l'attrattore di Lorentz e gli effetti matematici da cui e' derivata la teoria del caos sono conseguenza delle equazioni che simulano l'atmosfera, che si comportano come una roulette naturale. Teoria del caos.
Comunque puo' darsi che se anche diventa piu' caldo non moriremo. Una legge di natura dice che se l'acqua evapora dagli oceani e dalla superficie, da qualche parte dovra' necessariamente ricadere. E' matematico. Non sparisce l'acqua dalla terra, ci vorrebbero miliardi di anni per perdere nello spazio l'idrogeno e restare senza acqua come e' successo in diversa misura a Venere e Marte... nel frattempo, se c'e' evaporazione, c'e' anche pioggia o rugiada.
Inoltre ci sono state ere con la Terra molto piu' calda di oggi, e la vita e' sopravvissuta. Anzi, il piu' recente e piu' studiato massimo termico del Paleocene-Eocene ha portato all'aumento della produttivita' della vita vegetale e alla fioritura dei mammiferi:
https://it.wikipedia.org/wiki/Massimo_t ... ene-Eocene

Ripeto, non sto dicendo di inquinare tranquilli, anzi. Per me non dobbiamo toccare niente perche' e' l'unico pianeta che abbiamo ed e' delicato, se lo rompiamo siamo spacciati. Ma diffido molto di quelli che hanno troppe certezze, sia in un senso che nell'altro. Non e' scientifico affermare che sappiamo cosa succede se continuiamo ad aggiungere CO2 nell'atmosfera, il fatto e' che non lo sappiamo... il che e' anche peggio.

Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Thu 15 June 2017; 0:07
by serie1928
S-Bahn wrote:Un momento, rispondendo a skeggia e serie.
Per la misura della temperatura basta limitarsi a misurarla in luoghi dove la si misura da 200 anni.
Non si va indietro molto però. Allora, oltre alle cronache del tempo che hanno la loro importanza, ci sono situazioni oggettive come la lunghezza dei periodi di innevamento, la quota dei ghiacciai e la presenza di determinate essenze ad una certa quota.

Proprio questo è quello che non credo si possa fare. Le serie storiche di 200 anni di un punto discreto del globo terracqueo non possono essere significativi della temperatura del pianeta, e nemmeno dei suoi dintorni se non con errore sempre crescente man mano che ci si allontana dal punto stesso. Ed i modelli che lo presumono sbagliano. Sicuramente, ma di quanto?
Anche le osservazioni oggettive lasciano il tempo che trovano: sono la cronaca di punti di osservazioni limitati. Non si sta discutendo di variazioni climatiche in singole regioni della terra, che ci sono, ci sono state e ci saranno, ma del pianeta nel suo complesso.
Quando si passa dal particolare al generale si fanno sempre delle approssimazioni, quello che voglio sapere è quanto sono grosse queste approssimazioni. L'atmosfera non ė un brodo omogenizzato e fermo.

Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Thu 15 June 2017; 0:26
by serie1928
Aggiungo a quanto scritto da indaco1: se oggi, in questo istante, smettessimo di emettere gas serra, chi può garantire che venendo a mancare qualcosa a cui il clima si stà adattando non ne provochi uno squlibrio ancora maggiore? Nessuno, perché nessuno conosce l'equazione. Come nessuno può affermare che la soluzione al problema possa essere anche l'aumento delle emissioni di gas serra (non è inquinamento). Io vedo la medesima arroganza e presunzione, che l'uomo possa essere determinante per il destino del pianeta e di se stesso, in coloro che affermano che dobbiamo prendere certe decsioni, come in coloro che dicono di prendere le decisioni contrarie. L'essere umano non è determinante, è solo parte dell'ingranaggio, qualsiasi cosa esso faccia è inutile perché non può non lasciare traccia. Non esiste la possibilitã di essere neutrali, una variabile ininfluente, ma come variabile valiamo lo zero-virgola-zero-zero-zero-zero-etc.-uno.
Siamo il battito d'ali della farfalla della teoria del caos, ma dove questo battito d'ali farà naacere il temporale, sempre che sia un temporale, non è data a sapere. Ma il temporale è inevitabile qui o la, anche se la farfalla non sbattesse le ali.

Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Thu 15 June 2017; 8:29
by S-Bahn
Stai uscendo dalla concretezza a mio avviso.
La composizione dei ghiacci e la presenza nei millenni di essenze arboree a determinate quote e in determinate regioni forniscono dati globali oggettivi non legati unicamente a poche situazioni e che non fanno riferimento alle cronache (che pure sono indicative).

Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Thu 15 June 2017; 13:25
by serie1928
Come fai ad affermare questo:"La composizione dei ghiacci e la presenza nei millenni di essenze arboree a determinate quote e in determinate regioni forniscono dati globali oggettivi"? E' questo il succo della mia domanda. Come fai, con una carota di ghiaccio antartico, verificandone, ad esempio, lo strato di 10000 anni fa, determinarne il contenuto di CO2, ed affermare che il contenuto globale di CO2 in quel periodo era "TOT"?

Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Thu 15 June 2017; 13:37
by S-Bahn
Se fossi un esperto ti risponderei con precisione e certezza. Non essendolo mi limito a far notare che tu stesso hai elencato una buona parte degli strumenti e delle tecniche in uso per determinare gli andamenti geologici e climatici. La cosa di cui sono convinto è che non è vero che non si possono ricavare informazioni per gli anni in cui non c'erano Windows 10 e i Samsung Galaxy.

Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Thu 15 June 2017; 13:51
by serie1928
E chi ha detto che non si posson ricavare, io chiedo quale "margine di errore" hanno queste interpolazioni...e sono convinto che sono enormi.

Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Thu 15 June 2017; 14:21
by S-Bahn
Quanto grande sia l'errore possibile non lo sappiamo né io né tu, ma non ritengo sia così enorme. Lo spostamento del limite di sopravvivenza delle specie arboree non avviene "con margine enorme", per esempio, ma ricalca molto fedelmente l'andamento climatico, ed è un parametro che rende possibile e attendibile il confronto fra epoche diverse.

Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Thu 15 June 2017; 16:04
by serie1928
Non parlo dell'errore nel determinare lo spostamento del limite della vegetazione arborea, ma che questo "ricalchi molto fedelmente l'andamento climatico" dell'intero pianera. Ricalca fedelmente l'andamento del clima locale, ma non può essere rappresentativo della situazione dell'intero pianeta, se non con un errore, che ritengo grosso, ma che vorrei conoscere, che è il punto della questione. Tu non lo sai, io lo immagino, ma vorrei saperlo, e nessuno lo dice. Oppure dice che "non c'è errore", ed allora non è credibile, perchè l'errore c'è sicuramente.

Gli scienziati seri lo sanno quali sono i limiti delle loro deduzioni, ma non sono loro a veicolare le informazioni che vengono rese pubbliche, anche perchè di difficile comunicazione. Ne risultano semplificazioni approssimative che omettono il valore "probabilistico" e diventano enunciati assoluti.

Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Thu 15 June 2017; 16:09
by S-Bahn
Se guardi l'andamento della vegetazione in una sola valle di un solo continente non hai fatto nulla di scientifico, è chiaro.
Se invece hai gli stessi riscontri in aree geografiche lontane e in situazioni micro-climatiche diverse, la musica cambia.

Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Thu 15 June 2017; 16:27
by serie1928
No, sono comunque osservazioni su ambiti limitati, poche migliaia di kmq nella migliore delle ipotesi, e pretendi di determinare l'andamento del restante mezzo miliardo?
Ovvio, hai molteplici punti di osservazione, ma con parametri osservati di diversa natura, e si cerca di farli sembrare coerenti, tralasciando il fatto che distano di decine, centinaia o migliaia di anni in cui il clima può aver influito prima la, poi qua, poi altrove, causando effetti locali identici, ma senza modifiche sostanziali su scala globale. La contemporaneità delle osservazioni ha una sua valenza sostanziale.
Oggi ricaviamo miliardi di dati computabili, istante per istante. All'inizio del secolo scorso erano forse miliardi nell'arco di un anno, e pure difficilmente computabili.
Alla fine le curve dell'andamento del clima non sono altro che frattali: osservandoli da lontano ti sembrano regolari, ma più li ingrandisci più ne evidenzi le irregolarità, la ruvidità. Oggi osserviamo il clima con microscopio a scansione, un secolo fa "ad occhio nudo". Se fossimo in grado di farlo, potessimo fare le osservazioni di oggi nei tempi andati, osserveremmo il medesimo andamento "preoccupante" di oggi, con la medesima magnitudo.

Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Thu 15 June 2017; 16:45
by S-Bahn
Ok, hai ragione tu. Impossibile conoscere la storia del pianeta per epoche anteriori al 1980.

Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Thu 15 June 2017; 16:54
by Lucio Chiappetti
quando conosciamo i primi tre minuti dell'universo

Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Thu 15 June 2017; 18:31
by serie1928
S-Bahn wrote:Ok, hai ragione tu. Impossibile conoscere la storia del pianeta per epoche anteriori al 1980.

Non è questione di "aver ragione", ti spiego solo la mia obiezione che le tue risposte non soddisfano.
Se poi devi giungere ad una conclusione paradossale che non è nemmeno in incipit del mio discorso, ti dico: cosa sia successo dal 1980 ad oggi non ha alcun significato, non dimostra alcuna tendenza climatica, ne lascia dedurre una responsabilità antropica. E' un periodo troppo breve.

Re: Il protocollo di Kyoto

PostPosted: Thu 15 June 2017; 18:35
by S-Bahn
Quindi non si può sapere nulla della storia del pianeta, giusto?