Il protocollo di Kyoto

[scu]

su questo mi trovi perfettamente d'accordo, obbligare uno che usa l'auto una volta ogni morte di papa a comprarne una nuova perchè non può più circolare la volta che deve usarla è sicuramente antieconomico per il cittadino ed antiecologico, va chiaramente a favore delle case automobilistiche, del mercato di questo e di quello....
mi sembra che i futuri incentivi alla rottamazione proposti vadano esattamente nello stesso senso (si parla di auto e di elettrodomestici in questo caso se non erro) se gli stessi soldi fossero stati utilizzati in modo migliore sicuramente ci sarebbero stati maggiori benefici per l'ambiente invece di ingrassare gli industriali, esattamente come il fiume di incentivi cip6 che ci spillano per le "cose ecologiche" e poi finiscono nelle tasche degli inceneritori (l'unico tipo di centrale termoelettrica in cui oltre a prendere soldi per vendere l'energia, prendono i soldi anche per avere il combustibile...)

Ridurre i consumi in una casa non è una cosa impossibile, (i consumi sono circa un terzo industria, un terzo residenza, un terzo trasporti), con investimenti non colossali si possono limare parecchio i consumi, lavorando sulla coibentazione, istallando del solare termico (si riesce senza problemi a coprire il fabbisogno di acs per gran parte dell'anno con un paio di pannelli), si potrebbe tagliare di un terzo i consumi di un edificio non recente... due conti... più del 10% del totale... ma con investimenti un po' più consistenti il margine è molto più ampio, progettare edifici in classe A non è impossibile e i costi non così proibitivi. Eppure è stato tolto l'unico strumento che avrebbe potuto portare un po' di consapevolezza in questo campo favorendo chi vende edifici buoni dal punto di vista energetico....
Del terziario si potrebbe dire più o meno lo stesso, idem per i negozi, in questo caso gli accenti si potrebbero porre su porte aperte con aria condizionata o riscaldamento a manetta forse sarebbe ora di punire questi comportamenti, oppure vuole semplicemente dire che l'energia costa ancora troppo poco perchè ci facciano attenzione, in questo caso non servono nemmeno investimenti, basta l'intelligenza, oppure l'illuminazione, ci sono negozi con pressini luminose impressionanti, naturalmente tutta alogena, in questi casi probabilmente il margine è del 50% con investimenti trascurabili...

Ridurre i consumi nei trasporti non è impossibile.
Se gli incentivi alla rottamazione avessero incentivato la sostituzione con un auto ibrida, con un'auto più piccola, con un'auto che offrisse un massimo di consumi, non una classe euro che non dice niente, si sarebbero potute diminuire le emissioni anche qui usando in modo intelligente i soldi, se la possibilità di convertire l'incentivo alla rottamazione in bonus per il trasporto pubblico fosse stato strutturato meglio e soprattutto non boicottato, anche su questo piano ci sarebbero stati dei miglioramenti.
Se i progetti come il bike sharing fossero portati avanti con serietà invece che con promesse, se il trasporto pubblico funzionasse meglio (sappiamo benissimo che usando meglio i soldi si potrebbe fare un servizio molto più appetibile)
Se il governo invece che calare le braghe davanti alle richieste degli autotrasportatori sempre e comunque, avesse spinto per il trasporto su ferro per tragitti oltre un certo chilometraggio incentivando le aziende che si impegnano in questo forse si sarebbe ridotto parte dell'inquinamento...

Poi certo c'è l'industria, qui forse gli investimenti necessari sarebbero maggiori per ottenere risultati paragonabili, ma di solito chi inquina di più è anche chi ha più introiti...

Anche sul piano rinnovabili il discorso è simile, l'eolico è competitivo ad esempio ma troppo osteggiato, sicuramente non sarà la risposta, ma il suo contributo lo può dare, eppure se proponi un rigassificatore o una centrale a carbone ci sono contestazioni popolari ma si è disposti a passarci sopra, se proponi un importante parco eolico off shore il sindaco si oppone, le burocrazia non finisce più....

Non si tratta di investire grossissime somme, ma di farlo nel modo intelligente e da subito non rimandare tra venti anni...
c'è di positivo che per quanto riguarda l'edilizia si è fatto qualche passo avanti e in lombardia siamo anche più avanti che nel resto d'italia

[trambvs]

...l'eolico è competitivo ad esempio ma troppo osteggiato, sicuramente non sarà la risposta, ma il suo contributo lo può dare, eppure se proponi un rigassificatore o una centrale a carbone ci sono contestazioni popolari ma si è disposti a passarci sopra, se proponi un importante parco eolico off shore il sindaco si oppone, le burocrazia non finisce più...

L'eolico è una delle più convenienti formule di produzione di energia rinnovabile, in Europa i campi eolici stanno pullulando così come negli USA, ma noi come al solito preferiamo fare le battaglie sulle cose futili: dal tram di Firenze alle pale eoliche sulla diga foranea di Genova; chissà poi perché quando Carlin Petrini denuncia la cementificazione selvaggia del territorio nazionale nessuno di questi paladini delle caxxate alza la voce...

[MünchnerFax]

...sostituzione con un auto ibrida, con un'auto più piccola, con un'auto che offrisse un massimo di consumi, non una classe euro che non dice niente

Beh a dire il vero la classe euro dice tutto in termini di emissioni. Le classi sono definite in base ai quantitativi emessi di CO, CO2, NOx e soprattutto particolato.

E attenzione che consumare meno non significa, se non molto in senso lato, inquinare meno. I motori a miscela povera (con rapporti superiori ai 30:1 invece del normale stechiometrico 14,5-15:1) non hanno avuto una diffusione sostanziale proprio perché emettono quantità spropositate di NOx che richiederebbero catalizzatori costosissimi.
Le auto ibride stesse sono concepite per produrre meno CO2 possibile, il che però non significa automaticamente consumare pochissimo. Lo sa bene chi guida un ibrido in città: produce la metà di CO2 rispetto a un'auto convenzionale equivalente, ma la riduzione di consumo è meno del 20%.

[skeggia65]

Riesumo questo topic, anziché aprirne uno nuovo.
http://www.youtube.com/watch?v=5f5TcGs0 ... playnext=1
E' un po' lungo, lo so, ma consiglio di guardarlo tutto, poi meditare.
A voi.

[S-Bahn]

Mezz'ora davanti allo schermo per poi scoprire che stavamo vedendo un grande spot pubblicitario sulla nuova auto Tesla!
Mah...

[skeggia65]

Non essere così ridutttivo! A me nemmeno è venuto in mente di memorizzare un'auto elettrica.
Sono invece rimasto colpito da cose cher non sapevo, quali l'allegra inflazione dei dati operata da Gore e la sua doppiezza riguardo al protocollo di Kyoto.
Da notare pure il trattamento riservato a chi non crede al contributo umano al riscaldamento; quotati scienziati bollati come eretici e apostati, e rifiuto totale a qualsiasi contradditorio o dibattito.

[S-Bahn]

Che esista una lobby del riscaldamento che nasconde i dati che danno fastidio lo si era capito.
Ne esiste anche una opposta che finora ha avuto la peggio, ma che non la immagino migliore della precedente ed è felicissima di fare passare il messaggio "tranquilli che non succede nulla, andate avanti come prima con le auto e tutto il reso, che a darvi energia ci pensiamo noi".
Quando si meravigliano sul perchè nessuna azienda elettrica (negli USA sono più o meno private) da oltre trent'anni ha più messo in cantiere centrali termiche nucleari non si chiedono il motivo vero, piuttosto che attribuire la responsabilità ai verdi, che come movimento politico sono minoritari in Europa e inesistenti negli USA. E il motivo è che costano troppo e le aziende non ci stanno dentro con gli enormi investimenti necessari prima e gli enormi costi da sostenere durante e dopo.

[skeggia65]

Ne esiste anche una opposta che finora ha avuto la peggio, ma che non la immagino migliore della precedente ed è felicissima di fare passare il messaggio "tranquilli che non succede nulla, andate avanti come prima con le auto e tutto il reso, che a darvi energia ci pensiamo noi".

Sarò forse sordo e cieco, ma questo messaggio non mi è pervenuto.
Ho ricevuto invece il messaggio seguente: "investiamo le risorse dove veramente serve, faremo meglio alla gente e al pianeta".
E quali sono i problemi da risolvere?
Inquinamento, ma non per l'effetto serra, ma per i nostri polmoni; malattie; ricerca e sviluppo di fonti di energia, ma non la loro applicazione, ora prematura per l'alto costo e lo scarso rendimento.
Del resto, quando sarà il momento, abbandoneremo i fossili naturalmente per passare alle nuove fonti, quando queste saranno competitive per rendimento e costi.

[S-Bahn]

Sarei d'accordo sui principi.
E' che ormai sono troppo disilluso per abbracciare con entusiasmo una delle due posizioni.
Da una parte c'è una lobby che ha trovato l'Eldorado nella lotta alla CO2. Dall'altra ce n'è un'altra che negli ultimi cent'anni ha basato le proprie fortune sull'aumento, non solo naturale ma anche indotto, dell'uso di combustibili fossili.
Comunque la si giri c'è qualcosa che non mi torna.

[skeggia65]

E chi abbraccia qualcosa?
A me irrita, invece, il coro dei sostenitori dell'origine antropica del riscaldamento globale, la convinzione di molti che si tratti di certezze e non di ciò che realmente è, ovvero teorie tutt'altro che dimostrate. E, per quanto riguarda la Scienza, ciò che non è dimostrato e dimostrabile non è scientificamente sostenibile.
E' già successo, in passato, che teorie pseudoscientifiche mettessero in guardia su emergenze impellenti, e indicassero "la" via d'uscita.
Alla fine del 19° secolo ne arrivò una decisamente singolare, e andò avanti per diversi lustri. Fu sostenuta, tra gli altri, da Theodore Roosevelt, e Winston Churchill, Graham Bell (quello del telefono), H.G. Wells, G.B. Shaw; parecchio lavoro di ricerca venne fatto dalle più prestigiose università: Harvard, Yale, Princeton, Stanford, Johns Hopkins. Diversi stati USA, California in testa, formularono leggi ad hoc. Ci fu il sostegno di istituzioni quale l'Accademia Nazionale delle Scienze, dell'American Medical Association e altre. Per mezzo secolo il sostegno di ricerca, legislazione e opinione pubblica fu quasi totale, e chi osteggiava tale teoria veniva zittito,definito ignorante o reazionario, se non semplicemente ignorato.
Poi un singolare tizio con degli strani baffetti che stava in mitteleuropa, insieme a un manipolo di suoi pari, portò questa teoria alla sua massima espressione, con conseguenze note a tutti tranne che ad Ahmadinedjad.
Si trattava della pseudoscienza dell'eugenetica, e per buona parte dell'inizio del ventesimo secolo convinse quasi tutti, in USA e in parte dell'Europa. Postulava un decadimento dei geni che avrebbe causato un deterioramento della razza umana: i "migliori" esseri umani non si riproducevano abbastanza rapidamente rispetto ai "peggiori", sempre i soliti: Criminali, deboli, ebrei, neri....
In diversi Stati USA vennero realizzati programmi per la sterilizzazione di tali soggetti. La Fondazione Rockefeller finanziò ricerche e programmi di "prevenzione" in USA e successivamente in Germania, fino al 1939, quando i Tedeschi stavano già gasando i ricoverati nei centri di igiene mentale: questi venivano condotti in una stanza, gasati con l'ossido di carbonio, e infine "smaltiti" nei forni crematori. Questo sistema venne poi allargato a parecchi campi messi in fondo a binari ferroviari, e (quasi) tutti noi ne dovremmo sapere parecchio.
Ora noi sappiamo che l'eugenetica era tutto fuorchè una scienza, ma solo un secolo fa la stragrande maggioranza degli scienziati, dei politici, dei media e della gente sosteneva tale teoria, ma il massiccio consenso non è sufficiente a rendere verità scientifica ciò che tale non è.
Ora la mia impressione è che l'attuale teoria sia semplicemente sostenuta da una nutritissima maggioranza, ma che non ci sono elementi che possano trasformarla in una verità scientifica.

[Trullo]

A me irrita, invece, il coro dei sostenitori dell'origine antropica del riscaldamento globale, la convinzione di molti che si tratti di certezze e non di ciò che realmente è, ovvero teorie tutt'altro che dimostrate. E, per quanto riguarda la Scienza, ciò che non è dimostrato e dimostrabile non è scientificamente sostenibile.

Terrrei presente, però, il "principio di precauzione".
Le modifiche introdotte dall'uomo sull'ambiente causano il riscaldamento globale? E' possibile, per quanto difficile da dimostrare. Ma è altrettanto difficile dimostrare il contrario. Nel dubbio, sarebbe comunque opportuno minimizzare le modifiche "umane", riducendo per esempio le emissioni di CO2, senza aspettare di provare scientificamente (cosa pressochè impossibile, essendo la Terra un sistema non lineare, il cui comortamento non è immediatamente deducibile dalle condizioni al contorno. Ma dove piccole variazioni possono avere effetti imprevedibili, basti pensare al delicato sistema delle correnti marine, che garantiscono all'Europa un clima più mite rispetto ad altre regioni poste alla medesima latitudine) il legame tra maggiori emissioni di CO2 e cambiamenti climatici

[skeggia65]

Un momento. Non vorrei che qualcuno facesse il ragionamento "non c'è causa antropica del riscaldamento globale = continuiamo pure a inquinare allegramente". Tutt'altro: mi preoccupa lo stato dell'aria che respiriamo, e sono più che favorevole a trovare sempre nuovi modi per inquinare e consumare meno. Questo comporterebbe anche una minore emissione di CO2.
Quello che non mi va è lo spreco di risorse causate dalla ricerca sul riscaldamento globale, quando con le stesse risorse potrebbero essere destinate a risolvere problemi più urgenti e gravi, dalle malattie alla fame del mondo e, perchè no, allo sviluppo dei trasporti pubblici.
P.S.: fino a poco più di un lustro fa, gli "scienziati" ci spiegavano come mai, a causa dell'effetto serra, avremmo avuto estati sempre più calde e inverni sempre più miti. Da un po' di tempo a questa parte, gli stessi ci spiegano che la stessa causa ci regala inverni sempre più rigidi. Scommettiamo che, se passano un paio di anni con inverni come questo, seguiti da estati non esattamente torride, 'sti tizi ci metteranno in guardia, perché convinti di un nuovo, imminente, disastroso "global cooling"? New glacial era is coming!

[Trullo]

Un momento. Non vorrei che qualcuno facesse il ragionamento "non c'è causa antropica del riscaldamento globale = continuiamo pure a inquinare allegramente".

C'è già qualcuno che lo sta facendo, in modo più o meno palese

P.S.: fino a poco più di un lustro fa, gli "scienziati" ci spiegavano come mai, a causa dell'effetto serra, avremmo avuto estati sempre più calde e inverni sempre più miti. Da un po' di tempo a questa parte, gli stessi ci spiegano che la stessa causa ci regala inverni sempre più rigidi. Scommettiamo che, se passano un paio di anni con inverni come questo, seguiti da estati non esattamente torride, 'sti tizi ci metteranno in guardia, perché convinti di un nuovo, imminente, disastroso "global cooling"? New glacial era is coming!

Effetto della non linearità del sistema "atmosfera terrestre", che rende prevedibile con estrema difficoltà la reazione del sistema stesso alla variazione di uno dei suoi parametri.
Insomma, quello che la saggezza popolare aveva espresso con "FIN CHE LA VA QUEL TANT CHE BASTA, TUCA NO CHE LA SE GUASTA! "

[S-Bahn]

Un momento. Non vorrei che qualcuno facesse il ragionamento "non c'è causa antropica del riscaldamento globale = continuiamo pure a inquinare allegramente".

E' purtroppo la lettura più semplice e che ha una presa e un effetto pratico e immediato, sia sulla legislazione sia sui comportamenti istintivi.

Per li resto skeggia, sono molto d'accordo con quello che dici. Per convenienza e/o per ignoranza si fa diventare vera per forza una teoria e la si sostiene con l'ineguagliabile forza di convincimento dei soldi, tipicamente con le solite organizzazioni filantropiche che ieri finanziavano la sterilizzazione di negri ed ebrei ed oggi finanziano l'aborto nel terzo mondo.

Un'altra teoria, ma cosa dico, non è una teoria, è un dogma da non mettere in discussione, è l'efficacia e il rapporto danni/benefici delle vaccinazioni. Un esame un po' meno interessato e superficiale dice che la diminuzione di malattie infettive è molto più correlata a igiene ed alimentazione che alle campagne di vaccinazione (che parrebbero avere addirittura anche effetti controproducenti) mentre una correlazione evidente, ma che viene sempre taciuta o negata, è quella tra la diffusione delle vaccinazioni e la diffusione delle allergie. Ma ci sono tali interessi in gioco che tutto è permesso e tutto è coperto in qualche modo, vedi la questione della vaccinazione per l'influenza A...

Tornando nel seminato, una volta appurato che non ci sono prove determinanti che l'uso dei combustibili fossili non influenza in modo determinante il clima, restano fondamentalmente due strade.
1) si cerca comunque di limitarne l'uso per motivi di inquinamento, sobrietà e durata delle scorte (che non sono infinite)
2) non ci si preoccupa di limitare i consumi.

Nel primo caso, pur non aspettandoci l'obiettivo di fermare l'effetto serra, si fanno le stesse cose e con gli stessi costi che si farebbero attuando i propositi del protocollo di Kyoto
Nel secondo caso, a mio avviso il più facile a realizzarsi, non faremmo altro che realizzare la semplice lettura che si riassume con "non c'è causa antropica del riscaldamento globale = continuiamo pure a inquinare allegramente"

[skeggia65]

Qualcuno sa realmente quali sarebbero i risultati che si otterrebbero se si riuscisse a realizzare il contenimento delle emissioni previsto dal protocollo?