Trasporti a Milano

Oggi è mar 23 gennaio 2018; 19:41

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 513 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 31, 32, 33, 34, 35  Prossimo

Chi ha ragione?
Francia, Germania e Spagna 64%  64%  [ 14 ]
Italia e Polonia 36%  36%  [ 8 ]
Voti totali : 22
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: mer 14 giugno 2017; 23:57 
Non connesso

Iscritto il: dom 14 ottobre 2007; 9:28
Messaggi: 1825
S-Bahn ha scritto:
Un momento, rispondendo a skeggia e serie.
Per la misura della temperatura basta limitarsi a misurarla in luoghi dove la si misura da 200 anni.
Non si va indietro molto però. Allora, oltre alle cronache del tempo che hanno la loro importanza, ci sono situazioni oggettive come la lunghezza dei periodi di innevamento, la quota dei ghiacciai e la presenza di determinate essenze ad una certa quota.

Quindi non è che proprio non si possano fare confronti. Mica stiamo cercando di capire come usavano lo smartphone nel medioevo.


Si, pero' il clima della Terra cambiava continuamente anche in passato, prima che potesse esserci qualunque effetto dovuto all'attivita' umana. Per mille motivi. I cambiamenti recenti non possiamo sapere a cosa sono dovuti. Qualcuno ipotizza addirittura che potrebbe diventare piu' freddo, se si disattivasse la corrente del golfo o cambiasse la circolazione dei venti. New York dove in inverno fa un freddo becco e' alla stessa latitudine di Napoli... comunque in generale tutte le coste orientali hanno un clima piu' freddo e continentale di quelle occidentali, a causa della direzione dei venti. Inoltre in Europa si somma la corrente del Golfo che fa si che sia l'unico posto del mondo con luoghi abitabili e citta' a nord del circolo polare artico. Basta una variazione dell'attivita' solare, un'eruzione vulcanica per cambiare il clima. I fenomeni meteo sono il paradigma stesso di fenomeno casuale e imprevedibile, l'attrattore di Lorentz e gli effetti matematici da cui e' derivata la teoria del caos sono conseguenza delle equazioni che simulano l'atmosfera, che si comportano come una roulette naturale. Teoria del caos.
Comunque puo' darsi che se anche diventa piu' caldo non moriremo. Una legge di natura dice che se l'acqua evapora dagli oceani e dalla superficie, da qualche parte dovra' necessariamente ricadere. E' matematico. Non sparisce l'acqua dalla terra, ci vorrebbero miliardi di anni per perdere nello spazio l'idrogeno e restare senza acqua come e' successo in diversa misura a Venere e Marte... nel frattempo, se c'e' evaporazione, c'e' anche pioggia o rugiada.
Inoltre ci sono state ere con la Terra molto piu' calda di oggi, e la vita e' sopravvissuta. Anzi, il piu' recente e piu' studiato massimo termico del Paleocene-Eocene ha portato all'aumento della produttivita' della vita vegetale e alla fioritura dei mammiferi:
https://it.wikipedia.org/wiki/Massimo_t ... ene-Eocene

Ripeto, non sto dicendo di inquinare tranquilli, anzi. Per me non dobbiamo toccare niente perche' e' l'unico pianeta che abbiamo ed e' delicato, se lo rompiamo siamo spacciati. Ma diffido molto di quelli che hanno troppe certezze, sia in un senso che nell'altro. Non e' scientifico affermare che sappiamo cosa succede se continuiamo ad aggiungere CO2 nell'atmosfera, il fatto e' che non lo sappiamo... il che e' anche peggio.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: gio 15 giugno 2017; 0:07 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 25 gennaio 2007; 13:56
Messaggi: 10052
Località: Milano Provincia
S-Bahn ha scritto:
Un momento, rispondendo a skeggia e serie.
Per la misura della temperatura basta limitarsi a misurarla in luoghi dove la si misura da 200 anni.
Non si va indietro molto però. Allora, oltre alle cronache del tempo che hanno la loro importanza, ci sono situazioni oggettive come la lunghezza dei periodi di innevamento, la quota dei ghiacciai e la presenza di determinate essenze ad una certa quota.

Proprio questo è quello che non credo si possa fare. Le serie storiche di 200 anni di un punto discreto del globo terracqueo non possono essere significativi della temperatura del pianeta, e nemmeno dei suoi dintorni se non con errore sempre crescente man mano che ci si allontana dal punto stesso. Ed i modelli che lo presumono sbagliano. Sicuramente, ma di quanto?
Anche le osservazioni oggettive lasciano il tempo che trovano: sono la cronaca di punti di osservazioni limitati. Non si sta discutendo di variazioni climatiche in singole regioni della terra, che ci sono, ci sono state e ci saranno, ma del pianeta nel suo complesso.
Quando si passa dal particolare al generale si fanno sempre delle approssimazioni, quello che voglio sapere è quanto sono grosse queste approssimazioni. L'atmosfera non ė un brodo omogenizzato e fermo.

_________________
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: gio 15 giugno 2017; 0:26 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 25 gennaio 2007; 13:56
Messaggi: 10052
Località: Milano Provincia
Aggiungo a quanto scritto da indaco1: se oggi, in questo istante, smettessimo di emettere gas serra, chi può garantire che venendo a mancare qualcosa a cui il clima si stà adattando non ne provochi uno squlibrio ancora maggiore? Nessuno, perché nessuno conosce l'equazione. Come nessuno può affermare che la soluzione al problema possa essere anche l'aumento delle emissioni di gas serra (non è inquinamento). Io vedo la medesima arroganza e presunzione, che l'uomo possa essere determinante per il destino del pianeta e di se stesso, in coloro che affermano che dobbiamo prendere certe decsioni, come in coloro che dicono di prendere le decisioni contrarie. L'essere umano non è determinante, è solo parte dell'ingranaggio, qualsiasi cosa esso faccia è inutile perché non può non lasciare traccia. Non esiste la possibilitã di essere neutrali, una variabile ininfluente, ma come variabile valiamo lo zero-virgola-zero-zero-zero-zero-etc.-uno.
Siamo il battito d'ali della farfalla della teoria del caos, ma dove questo battito d'ali farà naacere il temporale, sempre che sia un temporale, non è data a sapere. Ma il temporale è inevitabile qui o la, anche se la farfalla non sbattesse le ali.

_________________
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: gio 15 giugno 2017; 8:29 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 22:47
Messaggi: 49806
Località: Monza
Stai uscendo dalla concretezza a mio avviso.
La composizione dei ghiacci e la presenza nei millenni di essenze arboree a determinate quote e in determinate regioni forniscono dati globali oggettivi non legati unicamente a poche situazioni e che non fanno riferimento alle cronache (che pure sono indicative).

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: gio 15 giugno 2017; 13:25 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 25 gennaio 2007; 13:56
Messaggi: 10052
Località: Milano Provincia
Come fai ad affermare questo:"La composizione dei ghiacci e la presenza nei millenni di essenze arboree a determinate quote e in determinate regioni forniscono dati globali oggettivi"? E' questo il succo della mia domanda. Come fai, con una carota di ghiaccio antartico, verificandone, ad esempio, lo strato di 10000 anni fa, determinarne il contenuto di CO2, ed affermare che il contenuto globale di CO2 in quel periodo era "TOT"?

_________________
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: gio 15 giugno 2017; 13:37 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 22:47
Messaggi: 49806
Località: Monza
Se fossi un esperto ti risponderei con precisione e certezza. Non essendolo mi limito a far notare che tu stesso hai elencato una buona parte degli strumenti e delle tecniche in uso per determinare gli andamenti geologici e climatici. La cosa di cui sono convinto è che non è vero che non si possono ricavare informazioni per gli anni in cui non c'erano Windows 10 e i Samsung Galaxy.

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: gio 15 giugno 2017; 13:51 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 25 gennaio 2007; 13:56
Messaggi: 10052
Località: Milano Provincia
E chi ha detto che non si posson ricavare, io chiedo quale "margine di errore" hanno queste interpolazioni...e sono convinto che sono enormi.

_________________
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: gio 15 giugno 2017; 14:21 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 22:47
Messaggi: 49806
Località: Monza
Quanto grande sia l'errore possibile non lo sappiamo né io né tu, ma non ritengo sia così enorme. Lo spostamento del limite di sopravvivenza delle specie arboree non avviene "con margine enorme", per esempio, ma ricalca molto fedelmente l'andamento climatico, ed è un parametro che rende possibile e attendibile il confronto fra epoche diverse.

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: gio 15 giugno 2017; 16:04 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 25 gennaio 2007; 13:56
Messaggi: 10052
Località: Milano Provincia
Non parlo dell'errore nel determinare lo spostamento del limite della vegetazione arborea, ma che questo "ricalchi molto fedelmente l'andamento climatico" dell'intero pianera. Ricalca fedelmente l'andamento del clima locale, ma non può essere rappresentativo della situazione dell'intero pianeta, se non con un errore, che ritengo grosso, ma che vorrei conoscere, che è il punto della questione. Tu non lo sai, io lo immagino, ma vorrei saperlo, e nessuno lo dice. Oppure dice che "non c'è errore", ed allora non è credibile, perchè l'errore c'è sicuramente.

Gli scienziati seri lo sanno quali sono i limiti delle loro deduzioni, ma non sono loro a veicolare le informazioni che vengono rese pubbliche, anche perchè di difficile comunicazione. Ne risultano semplificazioni approssimative che omettono il valore "probabilistico" e diventano enunciati assoluti.

_________________
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: gio 15 giugno 2017; 16:09 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 22:47
Messaggi: 49806
Località: Monza
Se guardi l'andamento della vegetazione in una sola valle di un solo continente non hai fatto nulla di scientifico, è chiaro.
Se invece hai gli stessi riscontri in aree geografiche lontane e in situazioni micro-climatiche diverse, la musica cambia.

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: gio 15 giugno 2017; 16:27 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 25 gennaio 2007; 13:56
Messaggi: 10052
Località: Milano Provincia
No, sono comunque osservazioni su ambiti limitati, poche migliaia di kmq nella migliore delle ipotesi, e pretendi di determinare l'andamento del restante mezzo miliardo?
Ovvio, hai molteplici punti di osservazione, ma con parametri osservati di diversa natura, e si cerca di farli sembrare coerenti, tralasciando il fatto che distano di decine, centinaia o migliaia di anni in cui il clima può aver influito prima la, poi qua, poi altrove, causando effetti locali identici, ma senza modifiche sostanziali su scala globale. La contemporaneità delle osservazioni ha una sua valenza sostanziale.
Oggi ricaviamo miliardi di dati computabili, istante per istante. All'inizio del secolo scorso erano forse miliardi nell'arco di un anno, e pure difficilmente computabili.
Alla fine le curve dell'andamento del clima non sono altro che frattali: osservandoli da lontano ti sembrano regolari, ma più li ingrandisci più ne evidenzi le irregolarità, la ruvidità. Oggi osserviamo il clima con microscopio a scansione, un secolo fa "ad occhio nudo". Se fossimo in grado di farlo, potessimo fare le osservazioni di oggi nei tempi andati, osserveremmo il medesimo andamento "preoccupante" di oggi, con la medesima magnitudo.

_________________
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: gio 15 giugno 2017; 16:45 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 22:47
Messaggi: 49806
Località: Monza
Ok, hai ragione tu. Impossibile conoscere la storia del pianeta per epoche anteriori al 1980.

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: gio 15 giugno 2017; 16:54 
Non connesso

Iscritto il: lun 14 dicembre 2009; 11:23
Messaggi: 4383
Località: Milano tra Lambrate e Gorla
quando conosciamo i primi tre minuti dell'universo

_________________
There Is No Cloud It's Just Someone Else's Computer


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: gio 15 giugno 2017; 18:31 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 25 gennaio 2007; 13:56
Messaggi: 10052
Località: Milano Provincia
S-Bahn ha scritto:
Ok, hai ragione tu. Impossibile conoscere la storia del pianeta per epoche anteriori al 1980.

Non è questione di "aver ragione", ti spiego solo la mia obiezione che le tue risposte non soddisfano.
Se poi devi giungere ad una conclusione paradossale che non è nemmeno in incipit del mio discorso, ti dico: cosa sia successo dal 1980 ad oggi non ha alcun significato, non dimostra alcuna tendenza climatica, ne lascia dedurre una responsabilità antropica. E' un periodo troppo breve.

_________________
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: gio 15 giugno 2017; 18:35 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 06 luglio 2006; 22:47
Messaggi: 49806
Località: Monza
Quindi non si può sapere nulla della storia del pianeta, giusto?

_________________
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 513 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 31, 32, 33, 34, 35  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
POWERED_BY
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010