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Chi ha ragione?
Francia, Germania e Spagna 64%  64%  [ 14 ]
Italia e Polonia 36%  36%  [ 8 ]
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 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: ven 26 maggio 2017; 15:26 
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Sarà, ma la velocità delle variazioni degli ultimi 100 anni farebbe sospettare qualcosa di diverso rispetto a questi dati secondo i quali di fatto la componente umana è pari a 0,0...
E' fortemente possibile che una parte consistente della realtà sfugga al modello assunto con troppa sicurezza.
Non so se conoscete la vicenda delle row waves, le onde anomale dell'oceano. C'entra niente col riscaldamento ma è per dire che la realtà può essere ben diversa da un modello che testardamente viene difeso in sede di analisi teorica.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: ven 26 maggio 2017; 17:29 
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Il problema dei "modelli" è che non sono una rappresentazione matematica delle variabili di sistema, ma una rappresentazione analitica degli eventi conosciuti. Sono di conseguenza validi fino a quando non si scopre che sono sbagliati. Se utilizzati per previsioni di eventi futuri, come le previsioni del tempo, possono dimostrarsi più o meno accurati. In genere poco.
Servono tanti dati, tanta capacità di calcolo, e bisogna essere certi che i dati utilizzati siano affidabili. Gli algoritmi vengono affinati, modificati, ma sono comunque approssimativi.
Si riesce predere un periodo di bel tempo quando il sistema è stabile, quando c'è una certa stasi dei sistemi climatici (l'aniticiclone delle Azorre), ma se la situazione è parecchio movimentata, l'indice di affidabilità delle previsioni meteo si riduce notevolmente. Se poi dobbiamo fare la previsione su una porzione limitata del territorio, l'affidabilità diventa nulla, ovvero "variabile".

Ci sono fatti oggettivi, misurabili, e spero affidabili, come la misura di CO2 in atmosfera, e l'aumento della temperatura media. Ma se qualcuno asserisce di averene individuato le cause già inizio ad essere diffidente, se non usa la parola "probabilità", se poi si spinge a immaginare le conseguenze, divento scettico, molto scettico. Se poi si spinge pure a suggerire rimedi...allora spengo e mi leggo un libro!

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 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: ven 26 maggio 2017; 17:39 
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E poi serve avere l'umiltà di riconoscere che la realtà sta dicendo una cosa diversa da quanto prevede il modello. Quando ho un attimo di tempo racconto la storia delle row waves

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 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: ven 26 maggio 2017; 18:44 
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http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2009/03/variazioni-climatiche-storiche-nellarea-mediterranea-franco-ortolani.pdf


Cita:
L’incremento dell’attività solare spiega l’incremento della temperatura fino al 1970; il rapido incremento
successivo sarebbe da imputare allo spostamento verso nord della Cella di Hadley in seguito all’espansione
della fascia calda intertropicale (figure 8 e 9). Da 67 anni il sole è in uno stato di grande massimo (dal 1940),
che, secondo le previsioni dei fisici solari, dovrebbe essere interrotto dal primo minimo del 3° millennio che
dovrebbe iniziare tra il 2015-2025 circa (figure 5 e 6). Tale minimo corrisponderebbe al minimo di Oort che
determinò una serie di catastrofi idrogeologiche tra il 1020 e 1050 circa. Dopo il previsto minimo, che
dovrebbe provocare un’inversione di tendenza rispetto all’evoluzione climatica delle ultime decine di anni
con conseguente disordine idrogeologico e aggravamento dei dissesti, il sole, intorno alla metà del XXI
secolo, dovrebbe riprendere un’attività da grande massimo per almeno 100-150 anni ancora determinando
la definitiva traslazione delle fasce climatiche verso nord e l’instaurazione di condizioni desertiche
(precipitazioni piovose comprese tra 200 e 250 mm/anno) lungo le fasce costiere del Mediterraneo centromeridionale,
come durante il Periodo Caldo Medievale

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 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: mer 14 giugno 2017; 11:56 
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Di quando in quando riapro.

Studio sul riscaldamento globale cancellato causa "ghiaccio inaudito"

Una ricerca canadese è stata cancellata, poiché il rompighiaccio che avrebbe dovuto ospitare gli scienziati ha dovuto essere impiegato per soccorrere e assistere pescherecci e imbarcazioni rimaste bloccate da inaudite condizioni del ghiaccio.

In sintesi: più ghiaccio e più spesso del previsto per la stagione e acque più fredde.

Le farlocche previsioni di Al Gore sono sempre più farlocche.
Non solo lo scioglimento totale dell'artico è in ritardo (ora di quattro anni), ma sembra che l'artico stesso "non collabori" con gli "antroposcaldisti".

Link: http://www.breitbart.com/big-government/2017/06/13/delingpole-ship-of-fools-iii-global-warming-study-cancelled-because-of-unprecedented-ice/

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 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: mer 14 giugno 2017; 12:10 
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Indipendentemente dalla percentuale di origine antropica del fenomeno, le temperature medie si stanno comunque alzando. Lo sai benissimo che un fenomeno locale ha un significato statistico nullo.
Che senso ha cercare singoli episodi "dove fa più freddo del previsto" che non smentiscono niente?
Che poi, ripeto, il fenomeno sia tanto o poco antropico non lo sappiamo con esattezza e se poi la tendenza al riscaldamento dovesse rivelarsi inferiore alle previsioni, meglio, ma i singoli episodi non dicono nulla, come ben sai.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: mer 14 giugno 2017; 13:19 
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Ricordo che le previsioni, fatte proprie da Gore, parlavano di un totale scioglimento dei ghiacci polari entro quattro anni fa.
come per la previsione farlocca, anche qui non si parla di singoli fenomeni locali, ma di corridoi normalmente navigabili d'estate (da ben prima che arrivassero IPCC, Gore e scaldisti vari) ostruiti per buona parte del percorso in periodi dell'anno assurdi.
E non è nemmeno il primo anno che capita.
Forse hanno comunque ragione.
Forse il pianeta si sta scaldando.
Forse stiamo contribuendo.
Forse siamo la causa principale.
Troppi forse, nessuna certezza.
Le certezze sono le previsioni catastrofiche che hanno sempre distinto questi signori.
Venezia è ancora lì.
Le Maldive sono ancora lì.
Le foreste sono più o meno lì.
Il deserto non ha ancora attraversato il Mediterraneo (e, se lo facesse, non sarebbe la prima volta).
Gli aranceti in valpadana ancora non ci sono (e, se arrivassero, non sarebbe la prima volta).
I vigneti non hanno ancora ricoperto le isole britanniche (e, se lo facessero, non sarebbe la prima volta).
Il cubetto di ghiaccio al nord è più tonico di prima.
L'ultima certezza è il costante cambiamento climatico, come è naturale e come è sempre successo.
Anzi no, ce n'è un'altra: il costante stravolgimento dell'economia nel nome della presunzione che si possa influenzare, in un senso o nell'altro, il cambiamento climatico.
Tanto le tasche che si svuotano sono le nostre.

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La cosa ridicola è che Trump si sta andando a cercare i guai maggiori per il suo futuro politico proprio su questa cosa sulla quale ha più ragione che torto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
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Va beh, il carotone è specializzato nel combinare e combinarsi guai.
Ma che c'entra?

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 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
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C'entra col fatto che è un suo cavallo di battaglia sotto i riflettori proprio in questi giorni

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 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: mer 14 giugno 2017; 19:35 
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Io mi domando:
è, penso, chiaro che la temperatura media si stia innalzando. Ma fino a quando possiamo confrontare il dato odierno con quelli del passato.
Oggi abbiamo satelliti in grado di misurare le temperature a varie quote, dati integrati da quelli ricavati dalle stazioni a terra, con che grado di risoluzione, 1kmq?
Se così fosse abbiamo 510.000.000 di punti di rilevazione che forniscono, istante per istante, la temperatura di ogni kmq terrestre (e parto dal presupposto che ogni misura rappresenti il dato medio dello specifico kmq con errore pari a zero).
Ma andano indietro nel tempo quanti dati certi abbiamo? E le interpolazioni che ne vengono fatte sono affidabili? In altre parole quanto è l'errore della misura fatta nel 1890 rispetto agli strumenti che abbiamo oggi? E non parlo dell'errore che fornisce il modello di calcolo adottato, parlo dell'errore comprensivo dell'errore del modello stesso.

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MessaggioInviato: mer 14 giugno 2017; 19:58 
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^^ È un aspetto della questione.
Un altro è che possiamo fare confronti relativamente affidabili soltanto da 130 anni a questa parte, e solo per una porzione di pianeta.
Per il resto dobbiamo affidarci a valutazioni empiriche basate soprattutto su cronache del passato.
Che ci raccontano di periodi più caldi e più freddi di ora.
Tralasciando gli episodi brevi, legati a particolari eruzioni vulcaniche, l'unica cosa che si ricava è che il clima che ora è definito "normale" è un'illusione, dato che il clima è costantemente e caoticamente variabile.

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MessaggioInviato: mer 14 giugno 2017; 20:07 
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E' estremamente difficile fare modelli matematici ed isolare gli effetti dei vari fattori, per non dire impossibile.

L'atteggiamento che dovremmo avere e' lo stesso di chi, al quadro comandi di un astronave da cui dipende la sua vita e di cui non capisce un piffero, deve decidere se schiacciare bottioni e muovere leve a caso, o se non sai come funziona, meglio non rischiare di fare pasticci e non toccare niente. Just in case.


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MessaggioInviato: mer 14 giugno 2017; 22:57 
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Un momento, rispondendo a skeggia e serie.
Per la misura della temperatura basta limitarsi a misurarla in luoghi dove la si misura da 200 anni.
Non si va indietro molto però. Allora, oltre alle cronache del tempo che hanno la loro importanza, ci sono situazioni oggettive come la lunghezza dei periodi di innevamento, la quota dei ghiacciai e la presenza di determinate essenze ad una certa quota.

Quindi non è che proprio non si possano fare confronti. Mica stiamo cercando di capire come usavano lo smartphone nel medioevo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il protocollo di Kyoto
MessaggioInviato: mer 14 giugno 2017; 23:57 
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^^
200 anni.
Come capire quando e di cosa morirò basandomi sulla temperatura rilevata negli ultimi due secondi, dopo 51 anni di vita.
Ignorando livelli ematici, alimentazione, stile di vita e altri mille parametri.
Per quanto riguarda ghiacci e ghiacciai, innevamento, essenze, eccetera vale lo stesso discorso.
Senza dimenticare che, dalle cronache del passato, vi sono stati altri periodi caldi quanto quello attuale, se non di più.
Queste rilevazioni sono state confermate da studi su particolari alghe e stalagmiti.
L'unica differenza tra gli altri periodi caldi e quello attuale è la maggior rapidità di tale riscaldamento, ma si deve considerare anche che segue quella che è stata definita la "piccola era glaciale", durante la quale ghiacciavano, nella stagione fredda, pure Senna e Tamigi (e in qualche caso il Po). In soldoni si è partiti da basi più basse.

indaco1 ha scritto:
L'atteggiamento che dovremmo avere e' lo stesso di chi, al quadro comandi di un astronave da cui dipende la sua vita e di cui non capisce un piffero, deve decidere se schiacciare bottioni e muovere leve a caso, o se non sai come funziona, meglio non rischiare di fare pasticci e non toccare niente. Just in case.


Il fatto è che qualcuno ha deciso che ci sarà un imminente schianto mentre non vi è certezza alcuna (a dirla tutta, non vi sono stati nemmeno le "perdite di quota" paventate in passato, ovvero la scomparsa di atolli, città d'acqua e calotte polari), e manovra leve e bottoni ad minchiam.

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