Il protocollo di Kyoto

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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby jumbo » Fri 09 February 2018; 10:47

Serie, nella maggior parte del globo le temperature registrate sono in aumento.
La concentrazione di CO2 ed altri cosiddetti gas serra è registrata in aumento, a causa delle emissioni antropiche.
Esistono modelli climatici sicuramente più avanzati di quelli del 1977 che correlano queste due cose.
Se dovessimo aspettare di avere un modello perfettamente rispondente alla realtà fisica prima di fare qualunque previsione, l'uomo non avrebbe mai costruito nessun edificio, nemmeno un pollaio, visto che i modelli che si usano per prevedere il comportamento delle strutture (e quindi progettarle) sono basati tutti su ipotesi approssimate.

Skeggia, benissimo in quelle stazioni antartiche il clima è più o meno stabile negli ultimi 30 anni. Rimane il resto del pianeta, circa il 90% della superficie terrestre.
Poi deciditi: quando descrivi la tua posizione, dici che il clima si sta scaldando ma non sappiamo perchè; poi quando porti dei fatti che supporterebbero la tua tesi, porti dei fatti che fanno pensare che il clima non stia cambiando (freddo in nord america o clima stabile in antartide). Mi pare ci sia parecchia confusione.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby serie1928 » Fri 09 February 2018; 14:32

Non discuto i dati fisici, diffido delle conclusioni che ne vengono tratte e delle conseguenti previsioni a lunghissimo termine.
Quante sono le variabili che determinano il clima? Centinaia! Quante di queste vengono rilevate con precisione? Poche. Certo sono quelle che nell'algoritmo del clima hanno più peso (forse), ma su lungo termine anche le variabili meno importanti pesano ("butterfly effect"). In tutto questo, gli algoritmi (modelli) utilizzati sono una scarsa approssimazione dell'algoritmo reale/naturale, per il semplice fatto che le reali interazioni tra tutte le variabili non sono conosciute, ma solo dedotte.
E come diffido delle previsioni, diffido anche sulla determinazione delle cause.

Magari un giorno si scoprirà che la CO2 non è un gas ad "effetto serra", ma un gas a "causa serra", ovvero che si accumula a causa dell'aumento dell'effetto serra, ma senza provocarlo, perchè si scopirà una interazione nuova di cui si era ignorata l'esistenza, mentre la causa principale dell'effetto serra si scopre poi essere altro.

Le nostre osservazioni ci conducono a fare congetture, che sono valide fino a quando non se ne dimostra l'erroneità. Ma fino ad allora non significa che "noi sappiamo", ma solo "noi pensiamo di sapere".
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby skeggia65 » Fri 09 February 2018; 14:52

jumbo wrote:
Skeggia, benissimo in quelle stazioni antartiche il clima è più o meno stabile negli ultimi 30 anni. Rimane il resto del pianeta, circa il 90% della superficie terrestre.
Poi deciditi: quando descrivi la tua posizione, dici che il clima si sta scaldando ma non sappiamo perchè; poi quando porti dei fatti che supporterebbero la tua tesi, porti dei fatti che fanno pensare che il clima non stia cambiando (freddo in nord america o clima stabile in antartide). Mi pare ci sia parecchia confusione.


Certo, c'è confusione.
La stessa che hanno (senza ammetterlo) coloro che ritengono senza tema di smentita coloro che sostengono l'esistenza dell'AGW e coloro che sostengono che si andrà verso un raffreddamento o addirittura (visto lo stato di progressiva quiescenza solare) una piccola era glaciale.
Le cose certe sono poche.
Il clima cambia.
Lo ha sempre fatto.
L'uomo ha prosperato sempre nei periodi caldi, anche più di ora, come l'optimum romano e quello medievale.
Viceversa, i periodi di regressione e carestie sono coincisi con il freddo.
Ora la situazione è anche peggiore: se dovesse fare troppo freddo (durante la piccola era glaciale precedente alla rivoluzione industriale ghiacciava anche il Po) andrebbero in crisi moltissime centrali elettriche e avremmo problemi che nemmeno possiamo immaginare.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby S-Bahn » Fri 09 February 2018; 17:16

Non traiamo conclusioni semplicistiche. I fiumi e gli specchi d'acqua ghiacciano in superficie ma sotto scorre l'acqua, mica fa -80 per sei mesi!
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby jumbo » Fri 09 February 2018; 18:21

Serie, capisco che il tuo ragionamento sulla CO2 è un paradosso, perchè di fronte alle emissioni calcolate ogni anno (ed evidenti), e all'aumento di concentrazione in atmosfera, è alquanto probabile che nonostante l'effetto di compensazione di alcuni fenomeni naturali, l'aumento di CO2 sia legato alla emissione di CO2.

Skeggia, ok non ci sono certezze assolute, il clima è sempre cambiato, ma oggi sta cambiando mentre nello stesso momento l'uomo produce una alterazione diretta della composizione dell'atmosfera, che al tempo dei romani o nel medio evo non produceva, perchè non prendeva carbonio dal sottosuolo per diffonderlo in atmosfera, a una velocità molto maggiore di come faccia la natura in senso inverso.
Trovo ragionevole pensare che tale alterazione influenzi il clima. Non è certo? Tantomeno è certo che sia indifferente come sostieni tu.
Del resto non si è certi nemmeno dell'esito di un intervento chirurgico, ma talvolta occorre sottoporvisi ugualmente.

Se ci fosse una nuova era glaciale, l'uomo oggi se la caverebbe molto meglio che in passato, così come se la cava meglio in caso di epidemie, carestie ecc. ecc.. Non è un caso se al mondo siamo oltre 7 volte quelli che eravamo 100 anni fa.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby skeggia65 » Sat 10 February 2018; 2:29

jumbo wrote:
Skeggia, ok non ci sono certezze assolute, il clima è sempre cambiato, ma oggi sta cambiando mentre nello stesso momento l'uomo produce una alterazione diretta della composizione dell'atmosfera, che al tempo dei romani o nel medio evo non produceva, perchè non prendeva carbonio dal sottosuolo per diffonderlo in atmosfera, a una velocità molto maggiore di come faccia la natura in senso inverso.
Trovo ragionevole pensare che tale alterazione influenzi il clima. Non è certo? Tantomeno è certo che sia indifferente come sostieni tu.
Del resto non si è certi nemmeno dell'esito di un intervento chirurgico, ma talvolta occorre sottoporvisi ugualmente.




No, no è certo.
Non è comunque possibile prevedere oggi cosa capiterà fra svariati decenni, perché non si conoscono ora nascita e sviluppi di nuove tecnologie.
All'inizio del'900 gli iceberg erano un grosso problema per la navigazione, e si pensava (allora) che il problema, al tasso di crescita previsto allora per i viaggi transatlantici, sarebbe diventato enorme. Si studiava il modo di conoscere velocità e rotte degli iceberg.
Nessuno poteva prevedere che, mezzo secolo dopo, i viaggi transatlantici sarebbero stati fatti volando.
In uguale maniera non si può prevedere oggi quanti gas serra verranno emessi fra trent'anni, protocolli o meno.
Nel frattempo le "previsioni" sono sempre state fatte stimando un tasso di crescita che si è rilevato via via sovrastimato, come sovrastimate sono le previsioni di crescita della popolazione mondiale secondo IPCC.
Gli scenari is92a-f di IPCC hanno mancato il bersaglio su deforestazione, incremento di popolazione, emissioni di metano, anidride carbonica.
Per quanto riguarda la popolazione, ha sovrastimato di mezzo miliardo di unità per il 2021 rispetto alla previsione dell'ONU, e la forbice si allarga a un miliardo per il 2100. Mica bruscolini.
Per l'anidride carbonica previde un aumento delle concentrazioni dello 0.64% all'anno dal 1990 al 2100.
Le osservazioni negli anni '90 sono più basse, e non di poco: 0.43% all'anno.
Significa un raddoppio in più di 150 anni invece che in cento.
E, ripeto, il calcolo non tiene conto (non può) delle possibili evoluzioni tecnologiche che potrebbero risolvere il problema dei gas serra, se davvero esiste.
Lo stesso IPCC afferma di avere conoscenze limitate:
IPCC. Climate Change 2001: The Scientific Bases. Cambridge University press, Cambridge, UK, 2001. pag. 774 "Nelle ricerche sul clima e nella creazione dei suoi modelli ( :wall: ), dovremmo riconoscere che stiamo analizzando un sistema caotico e non lineare, e che perciò le previsioni a lungo termine circa lo stato futuro del clima non sono possibili".
Se hanno dubbi i più ferventi sostenitori dell'AGW...
E comunque, non si è in grado di fare previsioni oltre i dieci giorni, e qualcuno pensa di predire ciò che accadrà tra cento anni?

jumbo wrote:Se ci fosse una nuova era glaciale, l'uomo oggi se la caverebbe molto meglio che in passato, così come se la cava meglio in caso di epidemie, carestie ecc. ecc.. Non è un caso se al mondo siamo oltre 7 volte quelli che eravamo 100 anni fa.


Ripeto: se ghiacciano i fiumi, addio a centrali termoelettriche, termonucleari e idroelettriche.
È vero che l'acqua sotto il ghiaccio continuerebbe a scorrere, ma è anche vero che la portata diminuirebbe parecchio, riducendo o annullando la capacità di pomparla negli impianti delle centrali e in quegli invasi che scaricano di giorno e vengono riempiti di notte.
E senza elettricità non funzionano le caldaie, le pompe di benzina, i trasporti, gli ospedali, si ferma la totalità delle attività umane (almeno nelle città; i campagnoli avrebbero più capacità di sopportazione). Uno scenario meno pessimistico vedrebbe una riduzione della produzione di elettricità e contemporaneamente un aumento della richiesta di energia per stufe, stufette, termoconvettori e altri aggeggi per scaldare l'aria. Ovvero, una domanda di energia superiore alla capacità di produzione.
In breve: volatili per diabetici.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby S-Bahn » Sat 10 February 2018; 12:31

Skeggia, rivedi al ribasso ogni previsione di incremento dei parametri in questione che, anche quando si sono dimostrati sovrastimati, non sono poi così disastrosamente lontani dagli incrementi effettivi destituendo di fondamento ogni preoccupazione, poi su una improbabile diminuzione delle temperatura fai un catastrofismo totale come se tutte le acque superficiali dovessero completamente gelare e come se fosse impossibile dissipare il calore in un ambiente esterno divenuto più freddo. Un po' tirato per i capelli...

Ma soprattutto sono fiumi di parole inutili perché il riscaldamento del pianeta non esiste, è tutto un complotto dei No-Big-Pharma! :mrgreen:
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby skeggia65 » Sat 10 February 2018; 15:21

Non ho detto che non esiste, ho detto che dubito fortemente che il fattore umano sia determinante o scatenante, che è il messaggio che è nella testa di tutti.
Del resto se IPCC ci mette in guardia circa l'ineluttabilità del disastro incombente e poi pubblica questo:
skeggia65 wrote:Lo stesso IPCC afferma di avere conoscenze limitate:
IPCC. Climate Change 2001: The Scientific Bases. Cambridge University press, Cambridge, UK, 2001. pag. 774 "Nelle ricerche sul clima e nella creazione dei suoi modelli ( :wall: ), dovremmo riconoscere che stiamo analizzando un sistema caotico e non lineare, e che perciò le previsioni a lungo termine circa lo stato futuro del clima non sono possibili".
Se hanno dubbi i più ferventi sostenitori dell'AGW...
E comunque, non si è in grado di fare previsioni oltre i dieci giorni, e qualcuno pensa di predire ciò che accadrà tra cento anni?


il mio scetticismo si rafforza.
Per quanto riguarda un'improbabile glaciazione, sì, ho una visione catastrofica.
Ma la nostra società ipertecnologica non si è mai confrontata, ogni ipotesi è buona.
Del resto, nei posti dove fa veramente freddo, si vive una vita di frontiera.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby S-Bahn » Sun 18 February 2018; 21:43

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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby serie1928 » Mon 19 February 2018; 9:02

Quello che non apprezzo di queste “rivelazioni”, è la assenza di dari probabilistici. Presumo sia dovuto ad una semplificazione giornalistica, tendente a esaltare il dato più negativo. Perché sicuramente in tale previsione c’è un fattore di approssimazione, ma non viene spiegato. Quello che conta è sempre “sabattere il mostro in prima pagina”.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby Trullo » Mon 19 February 2018; 11:06

Concodo con tutti i commenti di Jumbo e aggiungo una riflessione
skeggia65 wrote:L'uomo ha prosperato sempre nei periodi caldi, anche più di ora, come l'optimum romano e quello medievale.
Viceversa, i periodi di regressione e carestie sono coincisi con il freddo.

Non sono così convinto di questo. Al contrario, mi viene da dire che i paesi più prosperi del mondo sono il Canada, la Svezia e la Norvegia, dal clima freddo. E molti dei paesi più poveri del mondo, in Africa, nelle isole caraibiche e nel sudest asiatico, hanno un clima tropicale
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby skeggia65 » Mon 19 February 2018; 14:32

C'è sempre un limite.
Il troppo caldo e il troppo freddo non vanno mai bene.
Si parla di fascia temperata, dove nei periodi freddi l'agricoltura soffriva parecchio.
Parte del Canada e Scandinavia sono sostanzialmente "povere" di agricoltura e, soprattutto in Scandinavia, la prosperità dipende in gran parte da altri fattori e dall'attuale tecnologia.
Giusto nei giorni scorsi ascoltavo Figlia nella ripetizione della lesione di storia, dove si notava che, intorno all'anno mille, l'Europa viveva una ripresa grazie al rifiorire dell'agricoltura, dell'economia e demografica, coincidenza (che caso) con un miglioramento delle condizioni climatiche, con un aumento generale delle temperature. Questa prosperità si interruppe nel corso del XIV secolo in corrispondenza dell'inizio della "piccola era glaciale".
Per quanto riguarda l'innalzamento del livello dei mari, si parla, si dice e si "prevede" ma, a tutt'oggi, darti su un avvenuto aumento sono evidentemente tenuti gelosamente nei cassetti.
Maldive, Vanuatu e atolli vari sono ancora lì.
Ci sono invece testimonianze di antichi porti ora ben nell'entroterra, segno che i mari si sono ritirati negli ultimi millenni.

I dati ci dicono che probabilmente il livello del mare probabilmente si è abbassato nell’ultimo millennio, probabilmente in corrispondenza di periodi freddi sempre più prolungati che accrescevano i ghiacci polari e montani, sottraendo acqua agli oceani.


Una prova di questo la troviamo in Cornovaglia. Nel 270 A.C, per difendersi dai pirati, i Romani costruiscono una serie di insediamenti navali fortificati, tra cui il castello di Pevensey, che all’epoca si trovava su una penisola.



Ancora nel Periodo Caldo Medievale il castello era situato sul mare: I prigionieri infatti erano giustiziati buttandoli giù dal castello affinchè la marea li spazzasse via. Quando Guglielmo il conquistatore sbarcò in Inghilterra, la prima fortezza che conquistò fu proprio Pevensey, che all’epoca era addirittura un’isola collegata con un ponte levatoio alla terraferma. Ora invece Pevensey è a circa due chilometri nell’entroterra, circondato da prati e boschi (il che significa che neppure l’alta marea raggiunge quelle zone, cosa che invece accadeva di sicuro almeno in diversi periodi del I millennio D.C.)


Il mare, allarmismi a parte, almeno in Gran Bretagna era molto più alto (di diversi metri) secoli fa. Si può spensieratamente affermare – visto che la Gran Bretagna non è sottoposta ad alcun tipo di sollevamento geologico post-glaciale – che almeno il Nord Atlantico era più alto secoli fa. Quindi, almeno in questa zona, non stiamo assistendo per il momento a nessun aumento eccezionale del livello dei mari. Spostando l’attenzione al Mediterraneo, si vede lo stesso fenomeno per l’antico porto romano di Ostia, che oggi si trova a 3 km dalla costa… Nel peggiore dei casi il mare tornerà ai livelli di qualche secolo fa, quindi non stiamo parlando di nulla di sconvolgente. Discorso a parte per i danni, che dipendono da dove l’uomo ha costruito quando si sono ritirate le acque…



Pevensey in passato
Image

Pevensey oggi
Image

Fonte: https://homoclimaticus.wordpress.com/2015/11/16/clima-e-storia-negli-ultimi-duemila-anni-il-livello-mare-si-e-abbassato/
Il sito è un po' di parte, ma i dati sono quelli.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby jumbo » Mon 19 February 2018; 15:37

A parte che basta andare a Ravenna, senza bisogno di andare in Gran Bretagna, ma una forte componente di questo avanzare della linea di costa sarebbe dovuto molto più al deposito di sedimenti che all'abbassamento del livello delle acque.
Infatti in tempi recenti con la riduzione del trasporto solido dei fiumi (causa dighe ecc. ecc.), le coste hanno iniziato a retrocedere, mentre l'avanzamento che citi è avvenuto in modo praticamente continuo e progressivo dal tempo dei Romani fino ai nostri tempi.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby Trullo » Mon 19 February 2018; 16:16

Ravenna e Pisa. I veneziani nel terrore che succedesse anche a loro deviarono fiumi per impedire l'interramento della laguna, che attribuivabno correttamente ai sedimenti portati dai fiumi
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby skeggia65 » Mon 19 February 2018; 19:05

Non dimentico certo l'apporto dei sedimenti fluviali, nondimeno mi pare che l'interramento sia molto elevato, per il luogo.
E sono sempre in attesa dei dati sull'innalzamento, che vadano oltre il "si dice che".
In realtà, gli unici dati in mio possesso (non aggiornati, in realtà) dicono che sì, il livello dei mari si sta innalzando, più o meno dall'inizio dell'olocene, di circa 20 cm ogni cento anni. Da seimila anni a questa parte, alla faccia dell'AGW.
Ma la faccenda è un po' più complicata: in alcuni punti si ha un livello più alto, in altri più basso, ma nel complesso è stabile.
Nel frattempo ricordo che il frigorifero del pianeta, ovvero l'Antartide, è più o meno stabile, come dai dati che ho pubblicato qualche giorno fa.
Il 90% circa del ghiaccio del pianeta si trova in Antartide, il 4% il Groenlandia, il resto se lo dividono la calotta artica e i circa 160.000 ghiacciai.
Di questi ne sono stati "inventariati" meno di 70.000, e solo per un'ottantina di essi ci sono dati più o meno precisi.
Inoltre non è certo che quelli che stanno perdendo massa, lo facciano per l'aumento della temperatura globale, ma piuttosto per la deforestazione, che elimina la componente "umidità" dall'equazione: è il caso del Kilimangiaro di cui si osserva una diminuzione dei ghiacci dal 1800 (prima era difficile :mrgreen: ) ed è situato in una regione in cui non si è osservata nessuna tendenza all'aumento di temperatura.
In compenso, la foresta pluviale alla sua base è stata completamente pelata, per cui l'aria che sale verso l'alto non è più umida.

The celebrated ice cap on Africa's loftiest peak could vanish within 20 years,
taking with it a unique scientific resource. Although it's tempting to blame
the ice loss on global warming, researchers think that deforestation of the
mountain's foothills is the more likely culprit. Without the forests' humidity,
previously moisture-laden winds blew dry. No longer replenished with water,
the ice is evaporating in the strong equatorial sunshine.
--Betsy Mason, Nature, 24 November 2003


Inoltre, per restare a "casa nostra", per ghiacciaio che diminuisce, ghiacciaio aumenta (dati non recentissimi, ma comunque in piena paranoia da riscaldamento globale)
There are several regions with highly negative mass balances in agreement with a
public perception of 'the glaciers are melting,' but there are also regions with
positive balances. Within Europe, Alpine glaciers are generally shrinking,
Scandinavian glaciers are growing, and glaciers in the Caucasus are close to
equilibrium for 1980-95. There is no obvious common or global trend of increasing
glacier melt in recent years.
--R.J. Braithwaite, Progress in Physical Geography 26:2000


Ma siamo convinti di avere scatenato un cambiamento nell'atmosfera dalle conseguenze apocalittiche & catastrofiche (a tal proposito, da quando si utilizzano questi termini è cambiato anche il linguaggio meteorologico: dai "fortunali" si è passati alle "bombe d'acqua", che fanno -per ora- più scena).
Trovo tutto ciò un po' arrogante, dato che, se dovessimo raffigurare l'atmosfera con un campo da calcio, avremmo azoto dalla linea di fondo fino all'area di rigore avversaria, ossigeno per quasi tutto il resto e un metro di avanzo, costituito perlopiù da argo.
Rimangono circa sette centimetri e mezzo, di cui due e mezzo di anidride carbonica. L'aumento di tale gas negli ultimi sei lustri è meno di quattro millimetri.
Venitemi a dire che è ciò a causare disastri, e non il fatto di avere costruito dove sarebbe stato meglio non farlo.
Ovviamente non mi riferisco alla sola Italia, ma penso un po' ovunque.
Sono più forti gli uragani, oppure c'è più gente, ovvero più case, capannoni, e strutture da distruggere?
Sono più violente le esondazioni, oppure qualche mentecatto ha piazzato un campeggio nel letto di un fiume, piuttosto che un nuovo quartiere sulla sponda sbagliata?
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