Lo Zimbabwe

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Ma a voi interessa qualcosa dello Zimbabwe?

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Re: Lo Zimbabwe

Postby Hallenius » Fri 28 April 2017; 15:47

serie1928 wrote:Perché MAI, a nessuna condizione, la Germania Federale avrebbe consentito quello che non ha consentito nei 40 anni di esistenza della DDR, nemmeno nei periodi più controversi della Ostpolitik di Brandt: la DDR come entità statale autonoma.


Capisco il tuo punto, ma non lo condivido.
La BRD avrebbe potuto e dovuto sedersi ad un tavolo con la DDR (che aveva un governo legittimato dal popolo) impostando un cammino condiviso verso la riunificazione stabilendo pragmaticamente metodologie e tempistiche. Nel '90 si cavalcò semplicemente un'onda emotiva che peraltro fece molto comodo a Kohl dato che si stava andando verso le elezioni.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby friedrichstrasse » Fri 28 April 2017; 15:57

Non c'era tempo per discutere: i tedeschi orientali si stavano spostando in massa ad ovest.

Ritardare la riunificazione e l'estensione del marco ad est avrebbe portato alla desertificazione di quelle regioni.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Hallenius » Fri 28 April 2017; 16:24

Perché ad ovest c'era una costituzione che garantiva la cittadinanza ai tedeschi orientali. Come ho già scritto questa sarebbe stata una delle prime cose da modificare.

Che poi, a ben vedere, non è che la riunificazione abbia fatto un gran bene alla demografia della DDR. Si è passati da 16.118.254 abitanti a 13.948.319!
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Re: Lo Zimbabwe

Postby serie1928 » Fri 28 April 2017; 18:08

Hallenius wrote:
serie1928 wrote:Perché MAI, a nessuna condizione, la Germania Federale avrebbe consentito quello che non ha consentito nei 40 anni di esistenza della DDR, nemmeno nei periodi più controversi della Ostpolitik di Brandt: la DDR come entità statale autonoma.


Capisco il tuo punto, ma non lo condivido.
La BRD avrebbe potuto e dovuto sedersi ad un tavolo con la DDR (che aveva un governo legittimato dal popolo) impostando un cammino condiviso verso la riunificazione stabilendo pragmaticamente metodologie e tempistiche. Nel '90 si cavalcò semplicemente un'onda emotiva che peraltro fece molto comodo a Kohl dato che si stava andando verso le elezioni.

Non è che devi condividere con me la cosa: è semplicemente il motivo per quello che è effettivamente avvenuto. Per quello che era la politica di Bonn, quella avvenuta era l'unica opzione, gli scenari da me descritti erano del tutto inaccettabili.
La parte "emotiva" era rappresentata dalla popolazione orientale che ha votato De Maiziere, al di qua del muro è andato tutto in base a sano "pragmatismo renano", e Kohl non mi ricordo fosse in bilico per essere rieletto. Diciamo che non c'è stato nemmeno il tempo per porsi il problema se rieleggerlo o meno, gli eventi sono avvenuti molto prima delle elezioni previste per fine 1990/inizio 1991. Avesse fallito, questo sì gli sarebbe costata la rielezione.

@Trullo: le due Germanie erano legittimate "unilateralmente", ma non "reciprocamente". Nessuna istituzione, e ci mancherebbe, ha mai legittimato lo stato di fatto di due Germanie come ineluttabile conclusioen della seconda guerra mondiale. Si sono limitate a riconoscerne l'esistenza in quel preciso contesto storico: erano comunque due nazioni a sovranità estremamente limitata.
@ Friedrichstrasse: certo in ogni nazione esistono zone di minore vigore economico, ma i Länder orientali tedeschi, fatta eccezioni per quelli totalmente rurali (Meclemburgo-Pomerania anteriore e parte del Brandeburgo), sono potenzialmente di ben altra pasta per storia, cultura, e capitale umano. Inoltre con "limite della solidarietà" intendo la "solidarietà straordinaria", al di fuori di quella normalmente prevista dalla Costituzione, verticale ed orizzontale. Ci vorranno ancora alcuni decenni, ma Sassonia, Sassonia_Anhalt e Turingia entreranno a far parte dei Länder "pagatori", alla peggio di quelli in equilibrio. Berlino potrebbe farcela, ma il suo statuto di capitale falsifica le evidenze macroeconomiche, difficile fare previsioni. Gli altri due Länder saranno per mooolto tempo "ricevitori", ma entro i limiti statutari, ne più ne meno del Saarland e lo Schleswig-Holstein. I Länder "pagatori" sono solo 3: Baviera, Assia e Baden-Württemberg con uno sbilancio di ca.10 miliardi di €. In Italia lo sbilancio è di 80 miliardi!
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Fri 28 April 2017; 18:24

serie1928 wrote:@Trullo: le due Germanie erano legittimate "unilateralmente", ma non "reciprocamente". Nessuna istituzione, e ci mancherebbe, ha mai legittimato lo stato di fatto di due Germanie come ineluttabile conclusioen della seconda guerra mondiale. Si sono limitate a riconoscerne l'esistenza in quel preciso contesto storico: erano comunque due nazioni a sovranità estremamente limitata.

Questo vale sempre e comunque in tutti i casi, intendo l'esistenza in un preciso contesto storico non "ineluttabile". Gli stati nascono e muoiono e le istituzioni ne tengono conto. cavallo degli anni '90 sono nate una ventina di nazioni dalla dissoluzione di Jugoslavia e URSS (e Cecoslovacchia), dal 1995 a oggi sono nate solo due o tre nazioni (il Montenegro, il Sudan del Sud, Timor Est. Non me ne vengono in mente altre, se non quelle a riconoscimento parziale come il Kosovo e il Sahara Occidentale, o come la Palestina che pur riconosciuta non controlla la maggior parte del suo territorio) Se domani la Scozia o la Catalogna o il Veneto ottengono l'indipendenza dai relativi stati ai quali ora appartengono, la comunità internazionale non esiterà a riconoscere che lo stato attuale dei confini non è "ineluttabile"


Sul tema degli stati "pagatori" e "ricevitori" avrei pensato intuitivamente alla Renania Settentrionale-Vestfalia come principale stato "pagatore", più che agli stati del sud (che a questo punto mi fanno pensare a una situazione speculare all'Italia, con sud ricco e nord relativamente povero, anche se con squilibri molto minori)
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Re: Lo Zimbabwe

Postby serie1928 » Fri 28 April 2017; 18:56

La Renania settentrionale-Vestfalia è tra i maggiori beneficiari, seconda dopo Berlino, poco sopra alla Sassonia.
in termini monetari assoluti. Bisogna poi ragionare "pro capite", e la cosa cambia sicuramente essendo il land con la popolazione maggiore. Ma non cambia il segno.
Non ho dati storici, ma posso presumere che un tempo fosse "pagatore", quando l'industria pesante tirava ancora.
Non mi sorprenderei però del fatto che è il sud quello economicamente più potente: non è un caso che il Baden-Württemberg è tra i cosidetti "4 motori d'Europa", assieme a Catalogna, Lombardia e Rhone-Alpes. Ma dal punto di vista contributivo la Baviera non la batte nessuno, quindi presumo che sia anche l'economia più florida (ma non è detto, il meccanismo è in funzione del surplus rispetto al fabbisogno).

Non solo lo squilibrio è minore, ma è minore anche il "delta" rispetto alla copertura dei fabbisogni dei vari Länder. La Baviera, nonostante i contributi che paga è al 110-115%, la Lombardia non arriva al 90% pur producendo per il 120%. Il Land più "scoperto" è poco sotto l'80%, mentre dubito che la Calabria arrivi al 60%. Ove 100% è l'autonomia finanziaria rispetto a costi standard.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Mon 08 May 2017; 10:34

Macron è il nuovo presidente francese. Il candidato del FN Marine Le Pen prende comunque tre milioni di voti in più che al primo turno, di fatto smontando la logica dell'esclusione finora vigente in Francia. Un francese su tre ha votato un candidato dichiaratamente nazionalista, antisemita, xenofobo e finanziato dalla Russia
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Re: Lo Zimbabwe

Postby S-Bahn » Mon 08 May 2017; 10:51

1/3 dei voti validi, non 1/3 dei francesi. Macron ha comunque preso il doppio dei voti di Le Pen.
Macron, che a quanto pare è intelligente, ha in mente di capire come mai tanta gente ha votato un partito estremista, invece di demonizzare queste posizioni. Una delle cose che si possono dire è che Le Pen dà risposte, per sbagliate che siano, a domande che la sinistra ha sempre negato potessero esistere.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Mon 08 May 2017; 11:09

Sì, in un certo senso Le Pen siempie un vuoto lasciato dalla sinistra, da un lato (con Blair e Schroeder prima, con Renzi e Macron oggi, estendendo il discorso anche furi dalla Francia) proponendo soluzioni di fatto indistinguibili da quelle della destra conservatrice, liberale o democristiama, dall'alto con la "sinistra radicale" frammentata, incoerente e incapace di creare consenso
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Viersieben » Mon 08 May 2017; 19:59

Trullo wrote:finanziato dalla Russia

Erede del PCF? :mrgreen:
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Re: Lo Zimbabwe

Postby friedrichstrasse » Mon 08 May 2017; 21:27

S-Bahn wrote: Una delle cose che si possono dire è che Le Pen dà risposte, per sbagliate che siano, a domande che la sinistra ha sempre negato potessero esistere.


Non mi pare che Macron cerchi di dare risposte a quei problemi: d'altronde i due candidati hanno elettorati opposti e non sovrapponibili.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby S-Bahn » Mon 08 May 2017; 21:36

Lo conosco troppo poco per dire se sta cercando o meno delle risposte ma nelle prime cose che ha detto da presidente c'era attenzione e rispetto per le ragioni di chi ha votato per Le Pen, tant'è che i primi a fargli la guerra appartengono all'area della sinistra (primo corteo anti-Macron).
Dopodiché ci vorrà qualche tempo prima di dare giudizi definitivi e senza sfumature.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Hallenius » Mon 08 May 2017; 23:15

Bisogna anche aspettare per vedere su che tipo di Assemblea Nazionale potrà contare, le elezioni ci sono tra un mese.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Viersieben » Mon 15 May 2017; 23:32

Mentre il neo Presidente si annunciava a Berlino (https://www.youtube.com/watch?v=no1z37x8muc) veniva reso noto il nome del nuovo PM, il juppéista Édouard Philippe.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Tue 16 May 2017; 11:19

Votare per il parlamento a un mese dalle presidenziali per sfrutatre l'effetto traino del nuvo presidente è una scelta istituzionale voluta per rafforzare i ruolo presidenziale facendo virare la quinta repubblica da semipresidenziale a presidenziale tiut court, o è una pura casualità?
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