Lo Zimbabwe

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Ma a voi interessa qualcosa dello Zimbabwe?

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Re: Lo Zimbabwe

Postby indaco1 » Wed 19 November 2008; 23:32

Trullo wrote:....
Per quanto riguarda i regimi del "comunismo reale" vanno, evidentemente, giudicati negativamente i loro aspetti dittatoriali e di privazione delle libertà individuali. Va detto che però a differenza delle dittature tradizionali hanno permesso di raggiungere obiettivi di istruzione, livello di vita e salute che di solito non vengono raggiunti in altri tipi di dittatura. Prova a chiedere a un russo se vive meglio oggi o si viveva meglio trent'anni fa, per esempio.



Che centra, allora lo stato piu' efficiente della storia e' stata la Germania nazista, ma non per questo la considererei desiderabile, anche se ha provocato solo un quarto dei morti ammazzati delle nazioni comuniste.

Come diceva Churchill, la democrazia e' la peggior forma di governo, tranne tutte le altre.

La democrazia, o preferirei dire la societa' aperta "alla Popper", che vuol dire un po' anche la jungla e il far west, e' molto sciupona e raramente manda al governo i migliori.... ma puo' licenziare i governanti senza spargimenti di sangue ed e' l'unico regime che si autoriforma, sul lungo termine. Poi di societa' aperte ce ne sono tante versioni, alcune piu' desiderabili, e magari altre migliori potrebbero essercene.

Qualunque lavoro per costruire una societa' migliore deve partire dalla societa' aperta, e penso che si possa fare molto e realizzare modelli di societa' molto diversi dagli attuali.

Una lettura in proposito: http://digilander.libero.it/moses/poppol5.html


Ma che centra con lo Zimbabwe? :?
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Thu 20 November 2008; 13:52

Lo Zimbabwe non c'entra niente, per lo meno direttamente, sappi che ho una tendenza patologica ad andare :ot:
Non nego l'importanza delle libertà politiche, mi premeva sottolineare il fatto che anche in un Paese in cui vigono le istituzioni della democrazia rappresentativa ci possono essere problemi economici e sociali gravi, talvolta più gravi di quelli di paesi dove non ci sono queste istituzioni.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby friedrichstrasse » Thu 20 November 2008; 22:42

indaco1 wrote:lo stato piu' efficiente della storia e' stata la Germania nazista

:?: :?: :?:
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
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Re: Lo Zimbabwe

Postby indaco1 » Thu 20 November 2008; 23:06

friedrichstrasse wrote:
indaco1 wrote:lo stato piu' efficiente della storia e' stata la Germania nazista

:?: :?: :?:


Se non lo fosse stata avrebbe creato meno problemi.

Ringraziamo soltanto che al vertice avevano qualcuno piu' cattivo che furbo, che abbiano fatto scappare gli scienziati nucleari ebrei, che abbiano bombardato Londra invece che aereoporti e radar, che abbiano subito maltrattato gli Ucraini che li accoglievano come liberatori, se no erano guai molto molto peggiori.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Fri 21 November 2008; 12:03

Mi piace pensare alla storia in termini di "what if"
Un nazionalismo senza antigiudaismo non ce lo vedo proprio.
L'antigiudaismo, credo, era necessario in quanto collante di sentimenti diffusi nella popolazione tedesca, al fine di conquistare al nazionalismo un consenso di massa anche tra le classi popolari (per le quali valeva l'equazione capitalismo = ebrei) e la media borghesia anticomunista (per la quale invece valeva l'equazione comunismo = ebrei)
In altri termini ritengo che
- Senza l'antigiudaismo il nazionalsocialismo non sarebbe stato in grado di costruire un consenso diffuso, senza il quale a sua volta non avrebbe potuto conquistare il potere (nè l'avrebbe conquistato un partito militarista non nazionalsocialista)
- D'altra parte, Leo Szilard, Edward Teller ed Eugene Wigner non avrebbero mai potuto appoggiare un regime antigiudaico.

Al limite, si potrebbe discutere se (in presenza in Italia, di un regime autoritario ma non antigiudaico: cioè con Mussolini ma senza le leggi razziali), Fermi sarebbe rimasto in Italia (dopo tutto, non mi risultano sue opposizioni al fascismo prima delle leggi razziali), e i ragazzi di via Panisperma sarebbero stati in grado (senza il contributo degli "ungheresi") di arrivare alla bomba atomica indipendentemente dagli USA.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby indaco1 » Fri 21 November 2008; 14:35

Visto che vedo che questo 3d e' completamente OT....

Oso buttarvi li una provocazione, ma grossa. Nel senso che e' diversissima dalla lettura che viene data ufficialmente della storia.

Conto sul fatto che siate menti libere. E' un test. Vediamo se qualcuno si straccia le vesti o se qualcun'altro invece prova ad approfondire analizzando i fatti da una certa distanza. Tenendo conto che nessuno e' senza peccato, soprattutto nelle epoche di cui parlero'. E che non mi considero contrario alla chiesa Cattolica, tanto e' vero che firmo sempre l'8%% per loro. Semplicemente penso che si debba mantenere le mente libera e leggere obiettivamente tutto, al di la di secoli e di una vita di condizionamenti.

Dunque, l'antisemitismo e' stato inventato dal patrono della nostra citta'.

Ebbene si.

L'Impero Romano, checche' ne dica la storiografia ufficiale, aveva un atteggiamento di relativa liberta di culto.

C'erano anche leggi che proteggevano le religioni minoritarie, tanto e' vero che se un tempio veniva distrutto, i distruttori erano tenuti a ricostruirlo a loro spese.

Il nostro santo patrono ha ottenuto l'abolizione di tale editto.

E ha anche ottenuto che tutte le religioni tranne quella cristiana venissero perseguitate, in primis l'ebraismo. Si e' passati da una situazione in cui tutte le religioni erano tollerate tranne una ad una situazione in cui tutte erano perseguitate tranne una.

Ricordo ancora quando chiesi alla maestra delle elementari per quale motivo i Romani perseguitavano solo i cristiani. La risposta l'ho avuta solo recentemente.

Ma ecco i fatti. Quoto da Wikipedia.

Particolarmente forte fu l'antigiudaismo di Ambrogio: scrive nell'Expositio Evangelii secundum Lucam a proposito del popolo giudaico che esso è:
« ...perduto, spirito immondo, preda del diavolo anche all'interno del suo tempio sacro, la sinagoga: anzi la stessa sinagoga è ormai sede e ricettacolo del demonio che stringe entro spire serpentine tutto il popolo giudaico »


Le cronache storiche riportano un episodio rivelatore dell'atteggiamento di Ambrogio nei riguardi degli ebrei. Nel 388, a Callinicum (Kallinikon, sul fiume Eufrate, in Asia, l'attuale Raqqa), una piccola folla di cristiani, guidata dal vescovo locale, diede l'assalto alla sinagoga e la bruciò. Il governatore romano condannò l'accaduto, e per mantenere l'ordine pubblico diede ordine che la sinagoga venisse ricostruita a spese del vescovo. L'imperatore Teodosio I rese noto di condividere quanto deciso dal suo funzionario.

Ambrogio si contrappose alla decisione dell'imperatore:
« Il luogo che ospita l’incredulità giudaica sarà ricostruito con le spoglie della Chiesa? Il patrimonio acquistato dai cristiani con la protezione di Cristo sarà trasmesso ai templi degli increduli?... Questa iscrizione porranno i giudei sul frontone della loro sinagoga: - Tempio dell’empietà ricostruito col bottino dei cristiani -... Il popolo giudeo introdurrà questa solennità fra i suoi giorni festivi... »


Ambrogio scrisse allora una lettera a Teodosio per spiegargli che quell'incendio non era affatto un crimine: perché bruciare le sinagoghe era un "atto glorioso" affinché "non possa esserci luogo in cui Dio è negato". Provocatoriamente, egli si assume la responsabilità dell'accaduto. Citando dalla lettera di Ambrogio a Teodosio (tratto da Epistulae 40,11):
« ...io dichiaro di aver dato alle fiamme la sinagoga, sì, sono stato io che ho dato loro l'incarico, perché non ci sia più nessun luogo dove Cristo venga negato[...]. Che cosa è più importante, il mantenimento dell'ordine o l'interesse della religione? »


Ambrogio non volle salire sull’altare finché l’imperatore non abolì il decreto imperiale riguardante la ricostruzione della sinagoga sulle spese del vescovo. Secondo la visione del vescovo, nella questione della religione l'unico foro competente da consultare doveva essere la Chiesa cattolica, la quale grazie ad Ambrogio divenne la religione statale e dominante. In questa impresa lo scopo era quello di avvalorare l’indipendenza della Chiesa dallo Stato, affermando anche la superiorità della Chiesa sullo Stato in quanto emanazione di una legge superiore alla quale tutti devono sottostare.


Estratto da questa pagina: http://it.wikipedia.org/wiki/Sant%27Ambrogio

Poi Ambrogio, a seguito di un episodio in effetti infame ma purtroppo normale, nelle epoce precedenti, ottenne dall'imperatore Teodosio di dichiarare religione di stato il Cristianesimo e, con i decreti Teodosiani, di iniziare la persecuzione sistematica di tutte le altre religioni che e' stata la regola da quel momento in poi fino a tutto il medioevo ad arrivare alle soglie dell'evo moderno.

Citazioni anche su questo:

Provvedimenti contro il culto pagano [modifica]

Dopo l'episodio della ribellione di Tessalonica e della strage fatta perpetrare contro i cittadini ribelli da Teodosio e la successiva penitenza che gli fu imposta da Ambrogio, la politica religiosa dell'imperatore si irrigidì notevolmente: tra il 391 e il 392 furono emanati una serie di decreti (noti come decreti teodosiani) che attuavano in pieno l'editto di Tessalonica: venne interdetto l'accesso ai templi pagani e ribadita la proibizione di qualsiasi forma di culto, compresa l'adorazione delle statue[12]; furono inoltre inasprite le pene amministrative per i cristiani che si riconvertissero nuovamente al paganesimo[13] e nel decreto emanato nel 392 da Costantinopoli, l'immolazione di vittime nei sacrifici e la consultazione delle viscere erano equiparati al delitto di (lesa) maestà, punibile con la condanna a morte[14].
Per approfondire, vedi la voce Decreti teodosiani.

I templi pagani furono oggetto di sistematica distruzione violenta da parte di fanatici cristiani e monaci appoggiati dai vescovi locali (in molti casi con l'appoggio dell'esercito e delle locali autorità imperiali) che si ritennero autorizzati dalle nuove leggi: si veda, per esempio, la distruzione del tempio di Giove ad Apamea, a cui collaborò il prefetto del pretorio per l'oriente, Materno Cinegio[15].

L'inasprimento della legislazione con i "decreti teodosiani" provocò delle resistenze presso i pagani. Ad Alessandria d'Egitto il vescovo Teofilo ottenne il permesso imperiale di trasformare in chiesa un tempio di Dioniso, provocando una ribellione dei pagani, che si asserragliarono nel Serapeo e compiendo violenze contro i cristiani. Quando la rivolta fu domata per rappresaglia il tempio fu distrutto (391).
Per approfondire, vedi la voce Serapeo.

Teodosio cominciò a coniare monete in cui era raffigurato mentre portava il labaro[senza fonte]. Nel 393, interpretando i Giochi olimpici come una festa pagana, ne decise la chiusura, ponendo fine ad una tradizione millenaria[senza fonte].

Da questa pagina: http://it.wikipedia.org/wiki/Teodosio_I ... e_Teodosio

Ed ancora, questa e' la pagina che parla degli infami decreti Teodosiani.
http://it.wikipedia.org/wiki/Decreti_teodosiani

Interessante la chicca sui falsi martiri.

Soppressione di templi pagani: il caso di Alessandria
Teofilo, con il vangelo in mano, trionfante sulle rovine del Serapeo nel 391

La proibizione del culto presso i templi pagani non fu ovviamente accolta facilmente dai pagani, che rappresentavano ancora la maggioranza degli abitanti dell'Impero. Si arrivò a vere e proprie occupazioni armate dei luoghi di culto che si risolsero con l'intervento dell'esercito imperiale cristiano, e con devastazioni, distruzioni di statue e templi da parte dei monaci cristiani provenienti dai monasteri e da fanatici guidati spesso da un vescovo.

Particolarmente significativo è il caso del Serapeo di Alessandria d'Egitto. Ad Alessandria il vescovo Teofilo chiese ed ottenne da Teodosio il permesso di convertire in chiesa il tempio di Dionisio. La decisione imperiale causò la ribellione dei pagani che si scontrarono nelle strade coi i cristiani, dopo che questi ultimi avevano malmenato, torturato e ucciso i sacerdoti del tempio di Dioniso. I pagani si asserragliarono nel Serapeo assediati dalla guarnigione imperiale comandata da un certo Romano e dai fanatici guidati da Teofilo. Guidava la rivolta un certo Olimpio, che esortava i pagani a morire piuttosto che rinnegare la fede dei loro padri. I cristiani una volta massacrati tutti i gentili del Serapeo, fecero passare alcuni cadaveri (sembrerebbe anche portati dalle prigioni) come martiri cristiani presi in ostaggio e uccisi dai pagani, ma Eunapio nega che fossero stati presi dei prigionieri cristiani.[1]


Questo simpatico Teofilo, tra le altre cose, si e' anche distinto per aver contribuito in modo decisivo alla distruzione delle Biblioteca di Alessandria, dove era raccolta una mole enorme di sapere non gradito ai nuovi padroni dell'impero.

Fine della biblioteca [modifica]
Per approfondire, vedi la voce Serapeo.

La distruzione della biblioteca è attribuita dalla maggioranza degli storici al tempo del conflitto che oppose l'imperatore Aureliano alla regina Zenobia di Palmira, verso il 270.

Nel corso dei feroci scontri ingaggiati nella città di Alessandria, l'area del palazzo reale fu completamente distrutta e con essa verosimilmente anche la biblioteca.

In alternativa a questa teoria alcuni studiosi, basandosi su fonti che attestano la sopravvivenza del Museo fino al IV secolo, hanno ipotizzato che la distruzione della biblioteca vada ricondotta ad una data vicina al 400.

Secondo questa interpretazione la fine della Biblioteca di Alessandria e del Museo sarebbe collegata a quella del Serapeo, la biblioteca minore di Alessandria, distrutto in seguito all'editto dell'imperatore Teodosio del 391, su istigazione del vescovo cristiano della città, Teofilo, ostile alla cosiddetta "saggezza pagana".

Secondo altri studiosi quest'ipotesi sarebbe originata da una confusione tra le due biblioteche di Alessandria, mentre un'altra ipotesi di comodo, non suffragata da alcuna seria fonte storica,[senza fonte] attribuisce la fine della biblioteca alla conquista della città da parte degli arabi musulmani durante la loro espansione, che avrebbero infierito su quanto sopravvissuto all'attacco di Aureliano.

Un episodio interessante - che rivela l'indomito anti-islamismo che caratterizza una parte del mondo cristiano[senza fonte] - vuole che il condottiero ˁAmr ibn al-ˁĀṣ, incerto su cosa fare della biblioteca, avesse chiesto un parere al califfo ˁOmar, massima autorità dell'Islam. Il califfo avrebbe risposto all'incirca:
« In quei libri o ci sono cose già presenti nel Corano, o ci sono cose che del Corano non fanno parte: se sono presenti nel Corano sono inutili, se non sono presenti allora sono dannose e vanno distrutte »


La frase, semmai, costituirebbe una palese contraddizione del noto hadith dello stesso Maometto che affermò: «Cercate ovunque la conoscenza, fosse anche in Cina».


http://it.wikipedia.org/wiki/Biblioteca ... biblioteca


Sono tali episodi e tali decreti a mio modo di vedere che hanno sancito l'inizio del medioevo come lo conosciamo noi, altro che le invasioni barbariche.

Leggendoli tutti insieme e pensando che sono tutti contemporanei e coincidenti con la presa del potere della chiesa..... non si puo' non vedere che tutto e' chiaro.

Siamo noi i Talebani.

I fondamentalisti di oggi sono solo i discepoli di qualcosa che e' stato inventato nelle sue forme piu' virulente allora.

In precedenza altri imperi sono caduti senza che il mondo cadesse nelle tenebre per un millennio, mentre invece quanto sopra, a mio modo di vedere, spiega tutto.

Intendiamoci, e lo sottolineo. Lo testimonio ancora dicendo che ogni anno destino il mio 8%% alla chiesa perche' sono certo che e' meglio utilizzato cosi'.

Non penso sia il cristianesimo in se il problema, anzi.

Chi l'ha fondato veramente ha predicato cose ben diverse prima di morire sulla croce.

Il problema e' stata la "piega talebana" che il cristianesimo e la religione in generale hanno preso da quell'epoca in poi.


Gli Ebrei sono stati piu' perseguitati di altri proprio perche' ceppo originale (e questo li ha resi piu' colpevoli di incredulita' agli occhi dei contemporanei) e perche' non hanno mai rinunciato alla loro fede (e questo ha fatto imbestialire i posteri per la mancata assimilazione).

E a mio modo di vedere la persecuzione religiosa non centra moltissimo con le dittature, ovvio dove non c'e' dittatura ci sono i diritti civili, anche il diritto di culto. Ma, detto in termini di logica matematica, la mancanza di democrazia e di diritti e' condizione necessaria ma non sufficiente.

Ok, penso che per oggi possa bastare come provocazione. :wink:
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Fri 21 November 2008; 15:42

Interessante il tuo contributo, ma credo che non si possa generalizzare, e attribuire a un solo uomo le persecuzioni antiebraiche
Da qui, per esempio (copiare e incollare il link)
http://www.osservatorioantisemitismo.it ... na=Ostilità%20antiebraica%20nella%20storia&documento=Ostilità%20antiebraica%20nella%20storia
si evince che nel mondo antico (egiziano, ellenistico, romano) esisteva, anche prima del cristianesimo, un'ostilità verso ebrei, che più volte sfociò in episodi di violenza.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby indaco1 » Fri 21 November 2008; 22:10

E' pero' da dire che far abolire le leggi che li proteggevano e far promulgare le leggi che li perseguitavano insieme con tutte le altre religioni non di stato nell'impero che all'epoca copriva la quasi totalita' del mondo conosciuto dalle nostre parti, non e' un contributo da poco.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby skeggia65 » Sat 22 November 2008; 0:58

Trullo wrote:Interessante il tuo contributo, ma credo che non si possa generalizzare, e attribuire a un solo uomo le persecuzioni antiebraiche
Da qui, per esempio (copiare e incollare il link)
http://www.osservatorioantisemitismo.it ... na=Ostilità%20antiebraica%20nella%20storia&documento=Ostilità%20antiebraica%20nella%20storia
si evince che nel mondo antico (egiziano, ellenistico, romano) esisteva, anche prima del cristianesimo, un'ostilità verso ebrei, che più volte sfociò in episodi di violenza.

Questa ostilità (ingiustificabile, sia chiaro) è però in parte "figlia" dello stesso "popolo" ebraico.
Hanno sempre vissuto in modo separato dagli altri, pur integrandosi sovente nel tessuto socioeconomico delle comunità con cui convivevano. La diversità religiosa, il dichiararsi "popolo eletto": soprattutto in questo c'è una dichiarazione di superiorità verso gli altri che genera antipatie non proprio incomprensibili.
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Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

Anche se "alea iacta est": Freedrichstrasse!

Se la musica è troppo alta, tu sei troppo vecchio.

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Re: Lo Zimbabwe

Postby S-Bahn » Sat 22 November 2008; 2:25

Credo che l'Ebraismo sia la sola religione che si trasmette "per razza".
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Sat 22 November 2008; 11:07

D'accordo con S-Bahn, qui: l'ebraismo e l'islam sono religioni che in parte si autoisolano, per vari motivi.

Comunque, dell'ebraismo non condivido molte cose (ed ovviamente questo vale anche per altre religioni, monoteiste e non), ma di una cosa forse va dato atto: non cerca di convertire, ecc. gli altri, come invece spesso fanno islam e cristianesimo (almeno secondo Corrado Augias).

Poi, sapete come la penso: le religioni o si modernizzano radicalmente - ed il cristianesimo ci aveva anche provato, soprattutto negli anni '60-'70 - o non hanno più alcun senso.

(A dire il vero, trovo più interessante e pluralista il politeismo, per esempio quello degli antichi greci e romani: ma ovviamente si tratta di opinioni personali.)
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Sat 22 November 2008; 11:57

A proposito di persecuzioni contro gli ebrei e persecuzioni fatte dagli ebrei, basta leggere l'Antico Testamento per vedere come questo giustificasse lo sterminio dei popoli che vivevano in Palestina prima che vi si insediassero gli ebrei..

S-Bahn, credo che TUTTE le religioni antiche fossero legate a uno specifico popolo (non razza), prima dell'avvento delle religioni che si proponevano, invece, all'intera umanità. Di queste credo la prima sia stata il buddismo, che però era sconosciuto in occidente. Quindi la devastante novità (ripeto, per l'occidente) del cristianesimo, che ne ha favorito dapprima la persecuzione e poi l'espansione, è stato il parlare non a un singolo popolo ma a ogni uomo (concetto che indubbiamente due millenni fa era rivoluzionario)

Eurocity, confesso che la tua dichiarazione di interesse per il politeismo non mi stupisce per nulla
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Sat 22 November 2008; 12:07

D'altra parte, Trullo, mi sento essenzialmente un agnostico e quindi mi interessa più l'aspetto sociale ed etico, per così dire, delle religioni (e non solo).

Poi, sicuramente ci sono molti aspetti interessanti anche nell'ebraismo e nell'islam, oltre che nel cristianesimo, nel buddismo, ecc.: però, se tutto ciò rimane ad un livello autoreferenziale ed immodificabile, queste religioni non cambieranno mai nulla per il bene dell'intera umanità (o rimarrano delle illusioni più o meno necessarie).

A proposito, una cosa che mi ha sempre incuriosito è che molti psicanalisti, scienziati, rivoluzionari, ecc. sono stati ebrei (ovviamente anche non praticanti, come Einstein; od anche l'ottimo Moni Ovadia; od ancora Leonard Nimoy, alias il dottor Spock, un "reform judaist"): come la spiegate, questa cosa? Semplice coincidenza, o forse un modo per tentare di liberarsi da uno schema religioso ancora troppo restrittivo? Od ancora, qualcosa di insito in quella stessa religione (col suo concetto di popolo, anche), ma mai venuto a galla, per così dire?

Non so: da laico (ma non di stato!), mi vengono anche domande del genere (un po' alla Augias)... :) 8--)
Last edited by EuroCity on Sat 22 November 2008; 12:29, edited 1 time in total.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Sat 22 November 2008; 12:15

.. o anche Marx e Freud, per non parlare dei "padri" dell'atomica, Szilard Teller e Wigner (mentre Fermi non era ebreo)

Penso comunque che la spiegazione sia molto più razionale. Fino a pochi secoli (o decenni ?) fa, la stragrande maggioranza dei cristiani non aveva accesso all'istruzione, o arrivava semplicemente a saper leggere e scrivere.
Viceversa gli ebrei, per motivi religiosi, erano più attenti all'istruzione (dovendo studiare la Bibbia, e dovendolo fare in ebraico antico).
Questo ha fatto sì forse che molti "potenziali" Marx Freud ed Einstein cristiani (intendo, persone che alevano le capacità per raggiungere simili risultati in campo scientifico e filosofico) non avendo studiato non hanno potuto dare il loro contributo all'umanità
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Sat 22 November 2008; 12:32

Beh, forse potrebbe anche essere plausibile, una spiegazione del genere - chissà...
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