Lo Zimbabwe

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Ma a voi interessa qualcosa dello Zimbabwe?

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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Sat 06 September 2008; 16:50

Eurocity, hai toccato alcuni aspetti estremamente interessanti.
Parli di comunismo possibile come "risultato di una libera scelta nell'ambito di una libera sperimentazione". Ma storicamente, tutte le volte che si è cercato di fare questo, anche parzialmente (dalla Comune di Parigi di fine 800 agli inizi della rivoluzione russa, dalla rivoluzione cubana all'esperienza di Unidad Popular di Allende in Cile) coloro che si opponevano alla scelta l'hanno repressa con la forza, spesso con l'aiuto di paesi stranieri.
E dove la repressione è fallita ha portato comunque a snaturare l'esperienza rivoluzionaria, portando in evidenza le tendenze burocratico-militari (all'inizio, come dici tu, necessarie a difendere la rivoluzione: non una scusa, un dato di fatto) rispetto a quelle libertarie. Poi dire che Marx in questi sbagliò clamorosamente mentre Bakunin comprese e previde, mi sembra un po' una tua forzatura.
Per quanto riguarda i regimi del "comunismo reale" vanno, evidentemente, giudicati negativamente i loro aspetti dittatoriali e di privazione delle libertà individuali. Va detto che però a differenza delle dittature tradizionali hanno permesso di raggiungere obiettivi di istruzione, livello di vita e salute che di solito non vengono raggiunti in altri tipi di dittatura. Prova a chiedere a un russo se vive meglio oggi o si viveva meglio trent'anni fa, per esempio.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby skeggia65 » Sun 07 September 2008; 0:57

Trullo wrote:Interessante il fatto che, essendo autonomista, Pol Pot era considerato "nemico" dall'URSS e per questo automaticamente era considerato "amico" da Cina e USA

Nonchè letteralmente idolatrato dai soliti cosiddetti "intellettuali" (perchè poi li si definisca così, non l'ho mai capito).
EuroCity wrote:...., se il comunismo non è libertario, non può sussistere e degenera presto in dittatura (vedi l'ex URSS, ecc. ecc.).

Ovvero, ovunque detto sistema ha goevernato. "Comunismo" e "Libertario" sono definizioni che non si incontrano, e non possono incontrarsi.
EuroCity wrote:In quanto agli espropri proletari citati nell'altra discussione da skeggia, non ne so molto (ero anche troppo piccolo per interessarmi alla politica), ma immagino che in origine fossero ben più motivati ideologicamente:
Si, infatti, lo spirito era questo: http://www.rollingstonemagazine.it/page.php?ID=2604
Non esattamente romantico, nevvero?
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Sun 07 September 2008; 9:52

Il comunismo o socialismo libertario non è di stato ma federale: anche per questo, essendo costruito dal basso verso l'alto (e non viceversa), uguaglianza e libertà possono benissimo coesistere dinamicamente.

In quanto a Marx, si sbagliò perché non è possibile arrivare alla libertà ed all'uguaglianza tramite la dittatura, seppure del proletariato (ma in realtà dei capi del partito rivoluzionario), quando lo stato non si autoestingue di certo, anzi: e questo Bakunin - leggendolo è evidente - l'aveva capito con decenni di anticipo...
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Sun 07 September 2008; 10:58

Ooops: avevo dimenticato gli "espropri proletari"...

Molto meglio, comunque, i contestatori degli anni '70 (non tanto quelli di cui prima, ma altri più impegnati), quando noi eravamo ancora ragazzini, rispetto a certi "giovani" di oggi: almeno, allora degli ideali comuni anche forti e convinti ce l'avevano, seppure a volte applicati un po' male (vedi le botte tra opposte fazioni, ecc.).

Certo, se uno è convintamente comunista, può anche giustamente pensare che idealmente - ed a volte anche praticamente (vedi gli espropri) - non si debba pagare, in una società dell'abbondanza (vedi la classica presa dal mucchio, o prise au tas), come comunque in parte era quella degli anni '70 rispetto ad oggi: e soprattutto in campo artistico.

Invece, oggi, nel capitalismo "neoliberista" economicamente (ma per niente libertario socialmente), abbiamo adolescenti che si ammazzano tra di loro per un telefonino: un regresso nell'indifferenza individualistica più bestiale rispetto alla semplice contestazione sociale - anche violenta a volte, ma mai omicida - di quei tempi.

Poi, purtroppo non c'è stata alcuna "vera" rivoluzione, né pacifica (preferibile) né più o meno violenta: il che non mi sembra proprio il massimo e non promette nulla di buono per il futuro, data l'alienazione che produce l'assenza di cambiamenti positivi.

... Visto, quindi, che per ogni cosa c'è una possibile interpretazione sociopolitica, ecc.? :wink: :lol:
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Re: Lo Zimbabwe

Postby skeggia65 » Mon 08 September 2008; 0:30

EuroCity wrote:.......semplice contestazione sociale - anche violenta a volte, ma mai omicida - di quei tempi.

......
anche volendo ignorare il fatto che la violenza in sè sia profondamente sbagliata, in fatto di morti ammazzati, in quei tempi, se ne contarono a decine, dall'una e dall'altra parte. Scontri tra opposte fazioni, scontri con le forze dell'ordine, agguati e aggressioni.......Cdrto, nessun morto (credo) durante gli espropri, ma solo perchè le vittime di tali atti cedevano alla violenza.
Ma se 'sta roba ti affascina, de gustibus.....
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Mon 08 September 2008; 9:43

D'accordo, qualche morto c'è stato anche negli scontri di cui parli: però, mi riferivo soprattutto alla totale mancanza di ideologia - in senso positivo - di oggi, dove troppo spesso si muore per nulla (rubare un telefonino, ecc.); almeno, allora avevano qualche motivo ideale per menarsi.

Ma quelli violenti erano comunque aspetti secondari: era un'epoca in cui si tentava davvero di cambiare la società ed è questo che trovo "formidabile" (per dirla con una ben nota fase di Mario Capanna) rispetto al conformismo politico - anzi spesso vera e propria indifferenza - di oggi.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Mon 08 September 2008; 10:53

... A proposito, riguardo ai concerti, ieri sera ho fatto un giro in città (era l'ultimo giorno del festival culturale) e davanti al castello visconteo c'erano file immense per il concerto di Max Pezzali, "ovviamente" a pagamento, nonostante fosse dedicato alla sua città (Pavia).

A parte il fatto che oltre al famoso Hanno ucciso l'uomo ragno degli 883 non è che sembra essere particolarmente impegnato come cantante, mi stupiva un po' il fatto che i giovani d'oggi pare che accettino tutto passivamente, mentre negli anni '70 un concerto del genere sarebbe stato probabilmente contestato, forse anche solo per il suo relativo disimpegno sociale.

Comunque, a parte tutto questo (anche de gustibus...) - arridatece Drupi! 8--) :lol:
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Re: Lo Zimbabwe

Postby skeggia65 » Mon 08 September 2008; 23:49

EuroCity wrote:D'accordo, qualche morto c'è stato anche negli scontri di cui parli: però, mi riferivo soprattutto alla totale mancanza di ideologia - in senso positivo - di oggi, dove troppo spesso si muore per nulla (rubare un telefonino, ecc.); almeno, allora avevano qualche motivo ideale per menarsi.

Ma quelli violenti erano comunque aspetti secondari: era un'epoca in cui si tentava davvero di cambiare la società ed è questo che trovo "formidabile" (per dirla con una ben nota fase di Mario Capanna) rispetto al conformismo politico - anzi spesso vera e propria indifferenza - di oggi.

Isomma, se uno ti taglia per il portafogli ti rovina la giornata, se uno ti spacca la testa in due perchè la pensa diversamente da te sei quasi felice. De gustibus....
Di quell'ex studente (e sempre parassita) che andava in giro a sprangare, che poi fino a qualche anno fa abitava in un lussuoso appartamento del Comune in via Dogana, non parlo, che è meglio!
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Tue 09 September 2008; 8:05

Va bene - lasciamo perdere, eh...
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Tue 09 September 2008; 18:53

... Però, Capanna comunque qualcosa di buono ce l'ha ancora da dire, a differenza di altri politici.

Poi, estremizzando il peggio, i katanga - non si chiamavano così quelli del "servizio d'ordine"? - forse non avevano nulla da invidiare ai fascisti (?): ma almeno qualcosa si muoveva a livello ideale e progettuale, nell'università ed altrove, a differenza di oggi...
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Tue 09 September 2008; 18:57

La differenza, rispetto a oggi, era che accanto a frange minoritarie violente (da condannare) c'era un vasto movimento, che chiese (e ottenne) miglioramenti salariali, democrazia nei luoghi di lavoro, cambiamenti sociali, diritti civili, ecc.

Oggi molti (in buona fede e no) si ricordano esclusivamente le violenze, di quel periodo.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby skeggia65 » Tue 09 September 2008; 23:26

Capanna, come del resto moti politici, con le parole sa incantare.
@ Trullo: il "vasto movimento" sarebbe riuscito a ottenere gli stessi risultati, senza la presenza delle "frange minoritarie violente"?
Io credo che avrebbe ottenuto di più e più rapidamente.
Molti ricordano le violenze, vero, ma non furono né poche né leggere.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Thu 11 September 2008; 10:59

Per non dimenticare
35 anni fa, l'11 settembre 1973, moriva Salvador Allende, si chiudeva la pagina di Unidad Popular e il tentativo di coniugare socialismo e democrazia, iniziava la sanguinaria dittatura di Pinochet

http://www.youtube.com/watch?v=48ksqLegRgw
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Thu 11 September 2008; 16:15

Ed oggi, pare che non si abbia più nulla da "invidiare" - a livello soprattutto politico-istituzionale, ma forse anche incredibilmente di parte della cosiddetta "società (in)civile" - a neofascismi del genere: che schifo, una società che si barcamena nel cinismo più bieco, solo per sopravvivere miseramente invece di vivere dignitosamente, e solo per non fare i conti con il rinnegamento dei propri ideali migliori (non certo quelli fascisti: quello anarchici, socialisti, democratici, cristiani ed umani!), da parte di chi pare che ormai abbia scelto il vile potere segregante e retrogrado, invece che l'amore per la libertà e la partecipazione...!

Ohei, ragazzi, le inventiamo delle nuove invettive contro una certa classe neo-casta politico-dirigente...? :twisted: :lol:

Almeno, se non altro, per farli risvegliare dal loro torpore corrotto da rinnegati di ritorno...
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Re: Lo Zimbabwe

Postby trambvs » Wed 19 November 2008; 23:06

Un po' OT, ma non sapevo dove altrimenti postare:

Bagdad avrà la metropolitana nei tunnel scavati da Saddam

http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/bagdad-metro/bagdad-metro/bagdad-metro.html
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