Lo Zimbabwe

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Ma a voi interessa qualcosa dello Zimbabwe?

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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Wed 03 September 2008; 16:28

Non so: mi pareva di aver letto che le donne non portano il velo in Libia, ecc. ecc.; comunque, il "nostro" non sembra un tipo da delirio religioso - da delirio di potere forse sì, purtroppo (ma poi non più di tanti altri politici "normali", forse)...
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Wed 03 September 2008; 16:37

Forse hai ragione tu, sul sito dei missionari d'africa
http://www.missionaridafrica.org/archiv ... 01_4_4.htm
si dice

I toni rigidi della sharia, la legge coranica, sono stati stemperati dalla dottrina professata da Gheddafi nel suo Libro Verde, il manuale che in 140 pagine illustra la Terza Teoria Universale, alternativa al capitalismo e al comunismo, da cui discendono i principi fondamentali della Jamahiriya libica.
Paradossalmente, il Rais, demonizzato per anni dalla Cia, dipinto con ossessione come un acerrimo nemico dell'Occidente, ha contribuito finora a contenere la deriva fondamentalista che devasta l'Algeria, dilaga in Egitto e che si sta infiltrando anche in Tunisia e Marocco.
Contro gli islamisti, Gheddafi ha condotto una lotta cruenta e senza quartiere. Ha represso con durezza manifestazioni e focolai di rivolta. Ha rastrellato, imprigionato e fatto sparire centinaia di attivisti islamici.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Wed 03 September 2008; 17:05

Trullo wrote:alternativa al capitalismo e al comunismo


Ecco, forse, perché Gheddafi istintivamente non mi è antipatico (a differenza di altri leader): vorrebbe superare (almeno a quanto pare...) sia il capitalismo "liberista" che il comunismo "reale" - ottimo, in teoria! :D

Certo, forse non è propriamente un socialista libertario, ma almeno è uno che ha tentato una terza via (come il compianto Olof Palme ed altri)... 8--)
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Re: Lo Zimbabwe

Postby friedrichstrasse » Wed 03 September 2008; 17:14

Purtroppo in certe zone sembra ci siano solo due alternative: o stati militari e autoritari, o l'integralismo islamico. Vedi Libia, Egitto, Turchia, Siria, Iraq, Pakistan... Quando ci sono elezioni democratiche (Algeria, Iran, Palestina) queste premiano sempre gli islamisti.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Wed 03 September 2008; 17:22

@eurocity:
La "terza via" di Olof Palme non era, però, in realtà, una terza via, quanto un capitalismo in cui le istanze sociali (grazie all'elevata pressione fiscale) erano coperte dallo stato. Rimanendo comunque saldamente nell'ambito del sistema capitalistico. In ogni caso credo che le socialdemocrazie scandinave siano state uno dei punti più alti, se non il più alto, raggiunti dall'umanità sotto il profilo economico e sociale.

Una possibile "terza via" si sarebbe potuta sviluppare in america latina, forse, se Cuba non fosse stata sottoposta all'embargo statunitense e quindi "costretta" a legarsi saldamente all'URSS. O se in Cile Allende non fosse stato abbattuto da Pinochet (anche qui, con aiuti indiretti, e forse anche diretti, dagli USA). Ma qui stiamo facendo fantastoria (o per usare un termine più preciso, ucronia)



@Friederichstrasse:
Sollevi un tema estremamente interessante, i limiti della democrazia. Voglio dire, spesso i regimi dittatoriali o comunque non democratici godono di un vasto consenso popolare, questo ne giustifica l'esistenza? Fino a che punto è tollerabile o auspicabile la possibilità, da parte di forze antidemocratiche, di partecipare alla vita democratica di un paese? E' corretto porre limitazioni al suffragio universale? In Italia per esempio è vietata la ricostituzione del partito fascista, mentre in alcuni paesi ex comunisti lo è quella del partito comunista. E' lecito, eticamente parlando, mettere fuori legge i partiti integralisti islamici nei paesi del medio oriente? Quali altri strumenti si possono dare le democrazie (soprattutto quelle fragili e giovani) per sopravvivere, senza diventare a loro volta autoritarie?
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Wed 03 September 2008; 18:35

Certo, probabilmente hai ragione nel dire che Palme (e Brandt con altri) non superò mai l'orizzonte capitalista, sebbene "riveduto e corretto"; però, forse qualche aspirazione ad una società migliore comunque rimaneva tra i socialdemocratici, anche se ormai erano costretti da tempo nell'angusto orizzonte riformista ed istituzionale.

Riguardo alla società migliore finora raggiunta dall'umanità, personalmente, più che le socialdemocrazie scandinave (pur interessanti e forse il "meno peggio"), opterei per la breve stagione libertaria barcellonese del 1936 e dintorni, in cui davvero sembrava che si potesse superare sia il capitalismo che il "comunismo" (alias stalinismo): purtroppo poi però la guerra fece piazza pulita di tutto.

Anche la stagione del '68 (à la formidabili quegli anni...) fu in parte un tentativo di una terza via: però, ancora, dopo 40 anni, non sembra che sia cambiato nulla di veramente sostanziale, a quanto pare...

In quanto alla democrazia parlamentare, ovviamente subisce continuamente i suoi limiti intrinseci, cioè la concentrazione e l'accentramento del potere a livello statale ed oggi anche aziendale a livello addirittura globalizzato (vedi abusi di potere, corruzione, propaganda mediatica, militarismo, proibizionismo, ecc. ecc.) e la dipendenza dalle condizioni culturali, sociali, ecc. delle masse (spesso determinate dallo stato e dalle aziende): quindi, se la gente diventa qualunquista ed indifferente, la democrazia a poco a poco tende a degenerare nel fascismo (in senso lato, a seconda delle epoche storiche), soprattutto in condizioni economiche instabili, quando i cosiddetti poteri forti usano lo stato e la politica per i loro fini di profitto.

Ogni riferimento alla situazione attuale è puramente (non) casuale... :P :lol:
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Re: Lo Zimbabwe

Postby skeggia65 » Thu 04 September 2008; 0:50

E' "politically uncorrectness" sostenere che alcune culture non sono pronte per la democrazia e il suffragio universale? Se lo è, chissenefrega, la realtà è (purtroppo) questa.
Questa mi mancava proprio: EuroCity che elogia un dittatore come il colonnello!!!!!!!ImageImageImageImage
Cosa succede, è l'effetto dell'astinenza alcoolica impostoti dalla tua sindaca? :lol:
C@§§o, Sven, passi la tua vita a fare le pulci al capitalismo e al consumismo che, bene o male, hanno portato alle popolazioni "oppresse" ( :mrgreen: ) da questi sistemi un livello di benessere diffuso che nessuna popolazione ha mai sperimentato in precedenza, e poi mi elogi un despota??????
Forse, dovresti provare ad emigrare (per un po') in Tripolitania...... :lol:
Senza offesa, s'intende..... :wink:
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Thu 04 September 2008; 8:00

E dài, sempre le solite interpretazioni eccessive e distorte (ma quale elogio...!): dicevo semplicemente che, relativamente al contesto di quei paesi, Gheddafi qualche aspetto positivo ed anche moderno ce l'ha.

Idem per l'ex "lider maximo" di Cuba (Fidel): qualcosa di positivo l'ha pur fatto, a suo tempo.

Poi, è ovvio che le dittature rimangono tali, purtroppo, se si cristallizzano nel potere assolutista.

Ma questo accade anche per la cosiddetta democrazia, che poi, se non è diretta ed autogestita dal basso, non è altro che un particolare tipo di dittatura (delle maggioranze spesso qualunquiste, della casta politico-burocratica spesso corrotta, dei "poteri forti" economico-finanziari, ecc. ecc.).

E' ovvio che è meglio - anzi finora il meno peggio - la democrazia, in ogni caso...
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Re: Lo Zimbabwe

Postby friedrichstrasse » Thu 04 September 2008; 22:45

Mi citi qualcuno che non abbia fatto anche qualcosa di positivo?
Come disse Benigni: "Anche il mostro di Firenze, nella sua vita avrà detto Buongiorno a qualcuno!" :lol:
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Re: Lo Zimbabwe

Postby skeggia65 » Thu 04 September 2008; 22:59

^^ :lol:
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Fri 05 September 2008; 10:47

Non è proprio la stessa cosa: infatti, si parlava di cose positive a livello di sistema economico, politico e sociale!

Ed in senso relativo, non assoluto.

Non banalizziamo sempre tutti discorsi politici così, dài, per favore... :P :lol:
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Re: Lo Zimbabwe

Postby skeggia65 » Fri 05 September 2008; 23:49

EuroCity wrote:
Trullo wrote:alternativa al capitalismo e al comunismo


Ecco, forse, perché Gheddafi istintivamente non mi è antipatico (a differenza di altri leader): vorrebbe superare (almeno a quanto pare...) sia il capitalismo "liberista" che il comunismo "reale" - ottimo, in teoria! :D

Certo, forse non è propriamente un socialista libertario, ma almeno è uno che ha tentato una terza via (come il compianto Olof Palme ed altri)... 8--)
Ora che ricordo....Anche Pol Pot tentò una terza via. Ricordo pure che era considerato un "illuminato".
Ti era simpatico anche lui? :mrgreen:
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Sat 06 September 2008; 8:59

Che c'entra Pol Pot? Non tentò affatto una "terza via", ma disse di voler realizzare il "vero" comunismo, anche se i risultati li conosciamo tutti (genocidio di un terzo del popolo cambogiano). A mio parere, il richiamo al comunismo di Pol Pot sta al comunismo come il "Gott mit uns" nel motto delle SS sta al cristianesimo.
Interessante il fatto che, essendo autonomista, Pol Pot era considerato "nemico" dall'URSS e per questo automaticamente era considerato "amico" da Cina e USA (che non riconobbero il governo instaurato dopo l'invasione vietnamita che pose fine al genocidio, e considerarono quello di Pol Pot il legittimo governo cambogiano)
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Sat 06 September 2008; 9:18

Infatti, poi, il comunismo non può essere imposto e realizzato con la forza (dato che in tal caso porta alla dittatura del partito ed alla formazione di una casta di burocrati nonché di uno stato militarista, ricreando così un potere ancora più oppressivo di quello precedente): può essere, eventualmente, solo il risultato di una libera scelta nell'ambito di una libera sperimentazione, una volta realizzate condizioni di libertà individuale e sociale che rendano possibile ideare un futuro migliore.

In altre parole, se il comunismo non è libertario, non può sussistere e degenera presto in dittatura (vedi l'ex URSS, ecc. ecc.).

In quanto agli espropri proletari citati nell'altra discussione da skeggia, non ne so molto (ero anche troppo piccolo per interessarmi alla politica), ma immagino che in origine fossero ben più motivati ideologicamente: poi, l'ultimo - come si diceva - ovviamente è stato di tipo banalmente consumista, dato che ormai la spinta propulsiva "rivoluzionaria" (chiamiamola così, anche se di rivoluzione non si trattò di certo...) si era esaurita.

Comunque, a parte episodi secondari del genere, sicuramente le cose cambieranno di nuovo: il capitalismo neoliberista, infatti, non si può reggere da solo, esattamente come l'ex "comunismo" autoritario di stato!

Come disse zio Mikhail (PDF): La libertà senza socialismo è privilegio ed ingiustizia, il socialismo senza libertà è schiavitù e brutalità - e la storia ha dimostrato proprio questo, non solo durante il Novecento ma anche oggi.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby EuroCity » Sat 06 September 2008; 12:30

... Nel senso, qui sopra, anche che la cosiddetta "dittatura del proletariato" di tipo marxista in realtà è la dittatura dei capi di partito e quindi poi non si traduce affatto in uno stato "popolare" di transizione verso il comunismo, ma diventa uno stato permanente di regime burocratico e militare (all'inizio con la scusa di difendere la "rivoluzione" e poi, una volta persi di vista gli obiettivi originari - a volte anche sinceri - del cambiamento, semplicemente di routine, una volta consolidatisi i nuovi poteri corrotti al posto di quelli vecchi).

Quindi, da quel punto di vista Marx si sbagliò clamorosamente, mentre Bakunin (ecco anche perché lo citavo...) aveva già previsto tutte le nefaste conseguenze di pseudo-rivoluzioni che non superano il potere concentrato statale, ma lo riciclano semplicemente sotto altre forme, spesso ancora più accentrate e tiranniche di prima.

Insomma, se non c'è coerenza tra mezzi e fini (vedi la libertà e l'uguaglianza), non ci può essere un vero cambiamento positivo: discorso ovviamente applicabile in generale, anche nella situazione di oggi.
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