LINGUE EUROPEE NON CONVENZIONALI

[Trullo]

Non che la cosa sia particolarmente importante, ma per quanto l'origine dell'ungherese sia dibattuta non mi risulta sia mai stato considerato tra le lingue indoeuropee, qual è la fonte da cui hai preso quest'informazione, Trambvs?

Il basco effettivamente sembrerebbe essere l'unica sopravvissuta delle lingue parlate dalle popolazioni indigene europee prima dell'immigrazione dei popoli indoeuropei. Interessante il fatto che abbia influenzato, sia pure in piccola misura, il lessico dello spagnolo (es. izquierda=sinistra è una parola di origine basca)

Tra le lingue minori non indoeuropee dell'europa mi vengono in mente il maltese (l'unica lingua semitica sritta con caratteri latini) e l'estone (che dovrebbe appartenere allo stesso ceppo del finnico).

Inoltre dobbiamo considerare che in Europa ci sono moltissimi immigrati che tra di loro si esprimono nelle lingue non indoeuropee del paese di origine (arabo, turco, filippino, cinese..)

[brianzolo]

io sapevo che finnico ungherese e turco hanno la stessa costruzione

[trambvs]

qual è la fonte da cui hai preso quest'informazione, Trambvs?

'Il terzo scimpanzé' di Jared Diamonds

Gran libro!

[giolumi]

L'ungherese è una questione controversa, la Turchia è europea solo per una minima parte del suo terriorio, per il resto e medio-orientale

in realtà tutta la parte costiera della turchia è molto più europea di quanto lo siano la scozia o la norvegia

[Trullo]

Intendi da un punto di vista fisico, o da un punto di vista culturale?

[giolumi]

Intendi da un punto di vista fisico, o da un punto di vista culturale?

nell'unico punto di vista valido per parlare della vita delle persone: culturale

se parliamo di terre emerse possiamo avere altre interpretazioni, ma si tratterebbe di ragionare con gli stessi presupposti di chi giudica in base al colore della pelle o al credo religioso

[Trullo]

Allora non mi spiego il tuo paragone con la Scozia e la Norvegia, in che cosa sarebbero "meno europee", culturalmente parlando della Turchia?

[giolumi]

la società occidentale è nata nel bacino tra grecia e turchia, e li si è sviluppata per secoli prima di diffondersi in tutto il mediterraneo congiungendosi con le altre culture esistenti

in confronto a questo contributo, quelli portati da scozia e norvegia sono insignificanti.

ha questo senso il mio discroso precedente.

[Trullo]

Effettivamente, parlando dell'antichità, concetti come "europa" o "occidente" non hanno molto senso.
In età ellenistica e romana per esempio un importante centro culturale greco era.. Alessandria d'Egitto.
Delle sette meraviglie del mondo antico, due sono nell'attuale Europa (entrambe in Grecia) tre nell'attuale Asia (due in Turchia e una in Irak) e due nell'attuale Africa (entrambe in Egitto)

[EuroCity]

A proposito della Norvegia (la cui lingua suona abbastanza divertente e simpatica), tra paesi scandinavi ci si prende anche bonariamente in giro reciprocamente; però, devo dire che è più forte il legame unitario che sentono lì rispetto a quello, per esempio, tra paesi come l'Italia, la Francia, la Spagna o la Svizzera.

Lì chiamano l'insieme dei paesi scandinavi Norden, cioè "Il Nord": un po' simile al nostro concetto di area mediterranea, però più sentito, anche perché le lingue sono forse comunque più simili tra di loro (a parte il finlandese, come dicevate prima).

P.S.: Per esempio, la popolare serie della banda Olsen - di cui dicevo prima - è stata realizzata, oltre che in danese, anche in svedese e norvegese, in versioni leggermente differenti, come si può vedere qui: segno che gli scandinavi si sentono comunque molto uniti, a parte le varie differenze di lingua e l'essere più o meno "europei".

[giolumi]

Effettivamente, parlando dell'antichità, concetti come "europa" o "occidente" non hanno molto senso.
In età ellenistica e romana per esempio un importante centro culturale greco era.. Alessandria d'Egitto.
Delle sette meraviglie del mondo antico, due sono nell'attuale Europa (entrambe in Grecia) tre nell'attuale Asia (due in Turchia e una in Irak) e due nell'attuale Africa (entrambe in Egitto)

ma la storia dell'europa non nasce nell'anno 0 o nel medioevo, trascurare l'età classica è demenziale. Certo, la cultura cristiano-talebana vorrebbe l'euroa legata alla cristianita medioevale, alla nascita delle nazioni e così via, ma che poverta culturale ha un'entità come quella che si sta creando se trascura il mondo classico culla del pensiero? o perfino, in un certo senso, la cultura rinascimentale, che trasse vigore proprio dalle opere preservate nel mondo arabo e distrutte nel mondo occidentale?

l'europa è qualcosa di più grande che un cumulo di nazioni di origine medievale, è un concetto culturale e sociale di respiro molto ma molto più ampio

[EuroCity]

E' solo una mia impressione, o forse all'epoca dei liberi comuni medievali e dintorni l'Europa era più unita?

Non so, ma ho come l'impressione che i grandi stati-nazione abbiano avuto un'influenza negativa sulla comunicazione tra la gente a livello europeo.

Se l'Europa fosse semplicemente una confederazione di regioni, probabilmente ci sarebbero meno barriere fittizie.

[Trullo]

Giolumi, a me riesce difficile collocare il concetto di Europa nell'antichità. Gli imperi persiano, macedone e romano si estesero su parte sia dell'Europa, sia dell'Asia, sia dell'Africa, comunque nel bacino mediterraneo. Il greco fu per secoli, anche durante l'impero romano, la lingua di cultura di un'area che comprendeva europa orientale, italia meridionale, egitto e medio oriente.

Credo (ma naturalmente posso sbagliarmi) che l'idea di Europa come la conosciamo noi, in contrapposizione con Asia e Africa, sia un concetto che nasce nell'alto medioevo, ai tempi del sacro romano impero.

E' evidente peraltro che la civiltà europea affonda le sue radici nel mondo greco classico (che ripeto copre anche parte dell'Asia e dell'Africa) e naturalmente nel mondo romano che l'ha assorbito e diffuso nel mondo allora conosciuto, non per niente la loro storia, filosofia e letteratura sono tuttora studiate nelle scuole europee, non certo quelle dei celti o degli etruschi.
Alla formazione dell'Europa moderna ha dato un contributo decisivo anche la dominazione araba in Spagna, esempio di relativa tolleranza religiosa nel continente che conoscerà in seguito inquisizione e persecuzioni di ebrei e di "eretici", e soprattutto fonte di riscoperta dei classici greci e romani, in un'Europa ancora "barbara".

[giolumi]

ma l'europa senza il mondo classico è un'entità fasulla, anzi è la nemesi della cultura occidentale razionalista che ha portato alla creazione dell'europa stessa


no, eurocity, l'europa dei comuni non era affatto unita, guerre teritoriali e dinastiche erano all'ordine del giorno, la presenza di comuni, perlopiù creati a tutela del commercio, presentava più che altro isole stabili in un mare di continui atriti

tralaltro la chiusura mentale dell'età medioevale, per quanto mi riguarda, è solo un grandissimo passo indietro, e basare su questa epoca il concetto di europa è quello che sta a cuore ai promotori proprio di quel famoso preambolo con i riferimenti alla cultura giudaico-cristiana. poi la menzione del giudaico è una contraddizione perbenista filo israeliana che di per sè rende insensato il concetto da loro espresso (la persecuzione ebraica era presente anche nella cristianitas)

insomma, ci troviamo di fronte a un dilemma praticamente inutile:
1)europa sin dal mondo classico: aperta al mediteraneo, alla turchia, temporalmente estesa in pratica dall'origine della civilità fino ai giorni nostri, legata ai concetti egalitari di matrice settecentesca (unioni di persone)

oppure

2)un'europa cristianamente intesa, chiusa nei confini "religiosi" cattolici e protestanti (mal visti anche gli ortodossi), temporalmente legata alla nascita delle nazioni e legata a concetti federali (unione di stati). da notare in questa opzione il palese tentativo di includere, con maldestre manovre, anche israele (per questo i riferimenti alle radici giudaiche) tenenendo però escluse le realtà islamiche

voi cosa preferite?

[jumbo]

giolumi, proprio stando al tuo ragionamento di valutare le basi culturali delle cività attuali, le radici culturali dell'europa di oggi affondano fino a quel mondo classico che si sviluppò sulle rive del mar egeo (oltre che nella nostra magna grecia - ce ne dimentichiamo sempre, ma alcune delle più importanti città greche antiche erano in realtà nel sud italia).

però oggi chi vive sulla sponda orientale dell'egeo, così come ad Alessandria d'Egitto e sul resto della sponda meridionale del mediterraneo, non ha le sue radici culturali in quel mondo, ma, a partire dal 600-700 d.C. circa, a seguito di quello "tsunami" anche culturale culturale che fu l'espansione musulmana, in quelle che discendono dalla religione islamica.

quindi la turchia di oggi culturalmente con l'europa non c'entra gran chè, fra le altre cose proprio perchè non c'entra niente con quel mondo classico. per questo trovo corretto anche culturalmente oltre che geograficamente non inserire la turchia nel mondo occidentale.

altrimenti andiamo a contraddire proprio il tuo ragionamento, oppure lo rendiamo astratto.