Metrò a Monza

Linee, mezzi e storia, dal 1964 ad oggi

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Postby Board Lord » Wed 27 December 2006; 16:21

e perchè?????? dilli no?!? sono e penso siamo tutti curiosi!!!
Yeah!!!!!!!!!! Snowboard it's my lifestyle!
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Postby Coccodrillo » Wed 27 December 2006; 17:50

Mi sono ricordato che c'è anche questo: http://www.milanotrasporti.org/forum/vi ... .php?t=791
für Güter die Bahn ~ pour vos marchandises le rail ~ chi dice merci dice ferrovia
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Postby Tram Verde » Thu 28 December 2006; 4:16

S-Bahn wrote: le risorse necessarie per farlo sono 1/100 di quelle necessarie per una "futura" metropolitana....

Per la verità le risorse per una buona fetta di Metropolitana sono già stanziate, solo che, "letteralmente", non vanno nella direzione auspicata dai monzesi.

Un minimo di analisi dice che le cose stanno diversamente. Con due fermate in più, rispetto alla situazione ferroviria attuale, centro (comunque vicina alla stazione) e Villa Reale, sarebbero ancora una minoranza i monzesi a distanza pedonale da una stazione/fermata.
Viceversa l'attivazione di nuove fermate del servizio ferroviario allarga molti di più il bacino d'utenza dei monzesi a distanza pedonale da una fermata. Una stima del 2002, sostanzialmente valida oggi, assegnava ad una metropolitana con ben 7 fermate da Bettola al Rondò passando per il centro, circa 19.000 abitanti residenti a distanza pedonale (ma sarebbero molti meno nella succitata ipotesi stazione-centro-Villa), mentre il sistema ferroviario con fermate aggiuntive poteva contare su circa 27.000 monzesi a distanza pedonale dalle stesse.....


Su questo mi permetto di dissentire:
un occhiata alla cartina (improvvisata) qui sotto permette di visualizzare facilmente che con una linea equidistante dai confini cittadini, in una città territorialmente non grandissima, la fermata più vicina sarebbe a "tiro di pedone", con una percorrenza massima di 10-15 minuti, per la grande maggioranza dei cittadini, compreso il sottoscritto che risiede in zona Libertà. Altrettanto non si può dire per la dorsale ferroviaria (sul confine est della città, e men che meno per la fermata di Monza Bettola (5) che è ancora più esterna rispetto al punto in cui l'ho collocata.

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Non abbiamo poi ricordato una verità fondamentale, e cioè che se sistemiamo il servizio ferroviario lo facciamo per un bacino di centinaia di migliaia di abitanti (tutta la Brianza raggiunta dalle 3 linee ferroviarie "monzesi" più lecchesi e comaschi), con una efficacia notevole anche per Monza, visto che a Monza la maggior parte del traffico è d'attraversamento e per un'altra parte importante di distinazione dalla Brianza, vediamo subito cosa conviene di più ai monzesi in termini di traffico....


Premesso che se Cologno può disporre di 3 fermate, non si vede perchè il bacino di utenza di Monza non dovrebbe essere sufficiente, da solo, a giustificare la presenza della metro, l'eventuale prosecuzione di una fermata, ad esempio verso Vedano, consentirebbe sicuramente di individuare un'area di possibile interscambio, per tutte le provenienze dai grossi comuni del Nord (Lissone, Desio, Biassono, ecc.)
Io non sono, comunque, pregiudizialmente contrario all'utilizzo delle ferrovie, a patto che queste si avvicinino (e qui ho dei dubbi) agli standard Nord- Europei.

In quanto ai sospetti di S-Bahn sulla M5, credo di poterli intuire e condividere.
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Postby MetroM » Thu 28 December 2006; 10:07

Tram Verde wrote: Io non sono, comunque, pregiudizialmente contrario all'utilizzo delle ferrovie, a patto che queste si avvicinino (e qui ho dei dubbi) agli standard Nord- Europei.


Qui sta il problema, se avessimo un servizio ranificato e capillare come le linee S tedesche non staremmo qui a parlare di metro a monza..parliamo di potenziare un binario, raddoppiarlo ecc...ma le linee sono sempre quelle, poco ramificate...posso avere anche 100 treni al minuto su quella direttrice ma se non mi mettono in condizioni di raggiungere le stazioni velocemente a cosa mi serve? Le fermate metro di solito toccano nel vivo i quartieri cittadini, hanno cadenze "allettanti" e la gente è più abituata a fidarsi die questo servizio piuttosto che del servizio ferroviario che ci ha abitutato a non fidarci...è un discorso un po psicologico forse e che ha poco a che fare con numeri e statistiche ma non credo sia lontano dalla verità....ho utilizzato abbastanza le linee S nei dintorni di monaco, ogni stazione S in periferia ha un piccolo hub di bus interurbani che collegano tutti i paesini vicini, parck per le bici ecc...la situazione da noi la conosciamo tutti dai...quanti anni ci vorranno per creare una rete S degna di questo nome? Sono d'accordo che se non si investono soldi in quella direzione non andiamo da nessuna parte, ma non è solo un problema di un treno in più e un binario in più a mio avviso, anche il sistema che gira attorno alle stazioni e che porta l'utenza alla ferrovia andrebbe implementato....
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Postby giolumi » Thu 28 December 2006; 11:20

non che a berlino (e altrove in germania), per esempio, alcuen stazioni S siano anche raggiunte dalla metro, che è molto capillare anch'essa (spandau per esempio) o percorsi sostanzialmente paralleli come U5, S5 a est, basta guardare una mappa percapire che la convivenza dei due mezzi non è improponibile, poichè la valutazione non è solamente geografica ma basata su potenzialità d'uso e anche obbiettivi (come ripeto togleire auto dalla direttrice zara-testi, senza sovraccaricare il treno che serve anche tutto il nord della città) comunque i "moventi" illustratimi (che per correttezza non riporto) non sono sufficenti a giustificare una spesa di centinaia di milioni che richiederebbe tangenti altrettanto colossali

comunque in genere nella pianificazione delle metropolitane i concetti per tracciare le linee prevedono sia il passaggio per un centro focale, sia una liena circolare, ma anche il parallelismo delle linee nelle due direttrici (nord-sud, est-ovest) pertanto dire che avere due linee parallele (ferro-metro, o anche tre se ci aggiungi la m1) non è del tutto campato in aria neanche dal punto di vista meramente geografico
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Postby paolino1968 » Thu 28 December 2006; 11:30

penso che il vantaggio del metro rispetto al treno sia - mai come in questo caso - solamente psicologico, come scrive MetroM, e fatto di fermate ravvicinate e frequenze allettanti.

però se - come dice S-Bahn - le ferrovie funzionassero come le S-Bahn tedesche, quale sarebbe la differenza con un metro?

immaginiamo il caso di monza e correggetemi se ho capito male:

1. il sedime è bello pronto: ci sono già due direttrici verso como e lecco/bergamo
2. la struttura può reggere verso milano una frequenza di treni molto maggiore di adesso
3. infine, se oltre a monza centrale e sobborghi, ci fossero anche monza libertà, monza s.gottardo, monza battisti/rondò e monza s.alessandro come fermate suburbane (scelte a mio arbitrio)

cosa distinguerebbe questa S-Bahn da una linea di metro (anzi, due) come quelle attuali? da una si vede il panorama...

e per il metro, occorre progettare, appaltare, scavare, ricoprire, aspettare, aspettare, aspettare....

c'ho messo un po' a capirlo ma secondo me non c'è scelta, per questo caso più che per altri la soluzione S-Bahn è così lampante che il metro per il centro di monza è fuorigioco.
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Postby S-Bahn » Thu 28 December 2006; 13:05

Tram Verde wrote: un occhiata alla cartina (improvvisata) qui sotto permette di visualizzare facilmente che con una linea equidistante dai confini cittadini, in una città territorialmente non grandissima, la fermata più vicina sarebbe a "tiro di pedone", con una percorrenza massima di 10-15 minuti, per la grande maggioranza dei cittadini, compreso il sottoscritto che risiede in zona Libertà. Altrettanto non si può dire per la dorsale ferroviaria (sul confine est della città)...
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Si può dire quello che si vuole, per carità, ma non che due chilometri sono più "corti" di 500 metri.
La fermata Libertà sta esattamente nella cartina a metà tra la scritta "SP2" e la scritta "Viale Libertà". La metro passerebbe ad una distanza di almeno 3 volte superiore rispetto al "baricentro" di viale Libertà.
E' questo proprio un'altro punto di forza del sistema S-Bahn, cioè che la "Y" ferroviaria (già fatta) si avvicina ai quartieri ben più di una linea (di metrò ma di qualunque cosa) che passa nel mezzo, a meno di fare due o più metropolitane, e contemporaneamente la stazione principale è vicinissima al centro, e lo sarebbe ancora di più con un sottopasso con uscita in via Italia, tra la Rinascente e la fontana. Non è che ci voglia molto, come si è realizzato Porta Castello...
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Postby danny1984 » Thu 28 December 2006; 13:14

Io vedo ferrovia suburbana e metropolitana molto vicine concettualmente (spostamenti veloci in aree molto dense), quindi laddove esista già una ferrovia potenziabile non ritengo necessaria la costruzione di una linea metropolitana.
Una linea metropolitana ha sicuramente senso laddove non esista ferrovia o sia troppo oneroso costruirla. Altra condizione deve essere la distanza tra le fermate e la lunghezza totale della linea decisamente maggiore di una tranvia, altrimenti quest'ultima sarebbe preferibile per il minor costo.

Nel caso specifico di Monza quindi una sovrapposizione M+S non mi sembra conveniente. Punterei molto sul sistema S (nuove stazioni, nuovi mezzi più performanti, informazioni chiare all'utente) con un buon sistema di afferimento di superficie (bus o tram, se necessari).
Il prolungamento da Bettola verso nord di M1 o M5 (preferibile) avrebbe un senso (considerando esclusivamente la copertura) solo se non sovrapposto alla ferrovia, quindi nella zona ovest (asse viale lombardia e poi verso il centro storico). Anche se, come detto prima, sarebbe probabilmente meglio un tram
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Postby paolino1968 » Thu 28 December 2006; 17:23

stavolta mi sono impegnato. ho rappresentato nella fantacartina una fanta S-Bahn per monza e dintorni. ho tenuto le fermate più lontane che non per una metro normale.
le distanze sono reali, ovvero corrispondono geograficamente al luogo descritto.
S9 da seregno e S11 da como fermano a monza anche a monza tribunale (quello nuovo), monza s.gottardo, monza centro, monza borgazzi (non so se è utile, ho spezzato il tratto), monza sud (tangenziale nord).
S7 da molteno e S8 da lecco utilizzano villasanta, monza libertà, moza sobborghi, monza centro, monza borgazzi (non so se è utile, ho spezzato il tratto), monza sud (tangenziale nord).
le 4 linee proseguono poi per milano.
il metro di monza è bello pronto.
come sfizio mi sono inventato un metrotranvia leggera che da monza centro (piazza castello) va dritta dritta verso brugherio, lungo via foscolo e poi a s.damiano, fino alla MM2 di brugherio, appunto (non so dove passerà la MM2, per ora è un puntino sulla piantina).
è campato per aria un (fanta)collegamento tra la MM2 quindi milano est e sua periferia con monza e quindi con como e lecco?
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Postby giolumi » Thu 28 December 2006; 17:31

pesante:
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piu leggera:
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ecco la versione ufficiale

nella corografia a colori della MM si nota sia come arriva a bettola la m5 sia come prosegue, e poi addirittura si biforcherebbe in due linne non ben definite....

mentre nella mappa trata dal corriere della sera cambiano una paio di nomi priam di bettola ma il percorso è il medesimo, che forma poi un uncino

sembra un ipotesi non cosi irreale la possibilita che venga creato un anello a monza...

certo che ipotizzare su un progetto che deve essere di pubblico dominio è spaventoso
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Postby Tram Verde » Thu 28 December 2006; 20:30

Si può dire quello che si vuole, per carità, ma non che due chilometri sono più "corti" di 500 metri.
La fermata Libertà sta esattamente nella cartina a metà tra la scritta "SP2" e la scritta "Viale Libertà". La metro passerebbe ad una distanza di almeno 3 volte superiore rispetto al "baricentro" di viale Libertà.....


In effetti se io parlassi solo "pro-domo mea", la fermata Libertà ce l'avrei a 50 mt da casa, non a 500.
Il problema è che ho dei seri dubbi non tanto sulla probabilità che possano essere realizzate 6 o 7 stazioni a Monza (che già mi sembra questione di non poco conto), quanto sul fatto che un sistema che deve necessariamente convivere con le ferrovie (per di più quelle Italiane, che tutti ben conosciamo), possa dare le stesse garanzie di puntualità e di efficienza di una linea di Metrò.
Oltretutto va messo in risalto che, anche laddove superassimo i suddetti problemi, la predisposizione di stazioni sui 2 rami della Y comporterebbe necessariamente uno sdoppiamento delle linee, con un conseguente ulteriore diradamento delle corse.
Un'unica linea centrale di Metrò non avrebbe questo problema, e porterebbe l'ulteriore vantaggio di evitare il trasbordo Treno-Metrò, che comporta comunque disagi e perdite di tempo. Questo anche perchè, come già sottolineato, nessuno ha mai proposto o progettato di far entrare i treni da Monza all'interno del "Passante Ferroviario". Nel caso delle S-Bahn questa sarebbe stata la prima cosa da prendere in considerazione.
Comunque, considerando che il primo obbiettivo di questo mio post era quello di verificare e ravvivare l'interesse verso l'annoso e mai risolto problema del collegamento con Milano, non posso che ritenermi soddisfatto per il riscontro rilevato. Sentire parlare di Metrò, S-Bahn, Tram e Metropolitane Leggere suona come musica per le mie orecchie.
Però ho 30 anni di ritagli del "Cittadino" nel cassetto, secondo i quali oggi il rischio maggiore dovrebbe essere quello di un intasamento di mezzi su ferro (o a fune) sul nostro territorio. La realtà, purtroppo, è che siamo ancora all'anno zero.
Anche se non abbiamo la stessa importanza o il peso politico di Gessate o di Assago, io ho sempre reputato che la soluzione meno macchinosa sarebbe stata quella di spendere qualche soldo per portare i passeggeri da Sesto verso il Centro, ma quello di Monza, non il solito "Centro Commerciale" (leggasi Bettola).
Ma se vogliamo puntare su soluzioni diverse facciamolo pure, ma facciamolo.......adesso!
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Postby teo » Thu 28 December 2006; 20:55

paolino1968 wrote:stavolta mi sono impegnato. ho rappresentato nella fantacartina una fanta S-Bahn per monza e dintorni. ho tenuto le fermate più lontane che non per una metro normale.
le distanze sono reali, ovvero corrispondono geograficamente al luogo descritto.
S9 da seregno e S11 da como fermano a monza anche a monza tribunale (quello nuovo), monza s.gottardo, monza centro, monza borgazzi (non so se è utile, ho spezzato il tratto), monza sud (tangenziale nord).
S7 da molteno e S8 da lecco utilizzano villasanta, monza libertà, moza sobborghi, monza centro, monza borgazzi (non so se è utile, ho spezzato il tratto), monza sud (tangenziale nord).
le 4 linee proseguono poi per milano.
il metro di monza è bello pronto.
come sfizio mi sono inventato un metrotranvia leggera che da monza centro (piazza castello) va dritta dritta verso brugherio, lungo via foscolo e poi a s.damiano, fino alla MM2 di brugherio, appunto (non so dove passerà la MM2, per ora è un puntino sulla piantina).
è campato per aria un (fanta)collegamento tra la MM2 quindi milano est e sua periferia con monza e quindi con como e lecco?
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Interessante la mt monza-brugherio anche se non saprei dove farla passare a san damiano visto che le vie sono abbastanza strette. In effetti si era parlato di una mt monza-cologno nord ma passando in via buonarroti.
Se ti può interessare la metrò a brugherio fermerà nella zona est della città.
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Postby S-Bahn » Thu 28 December 2006; 21:20

Tram Verde wrote:ho dei seri dubbi ... sul fatto che un sistema che deve necessariamente convivere con le ferrovie.
Dubbi condivisibili, ma non esasperiamo la situazione. La regolarità delle linee passanti per Monza non è così disastrosa e ci sono, volendo, grossi margini di miglioramento.
- Abbiamo per la Lecco tutte le irregolarità amplificate dal binario unico Carnate-Airuno, ma questa situazione finisce fra un anno e mezzo.
- Abbiamo perditempo a Seregno perchè è più complicato fare circolare i treni senza sottopasso di stazione, ma questo dovrebbe finire tra sei mesi.
- Abbiamo un orario disordinato, esso stesso origine di irregolarità e conflitti, ma se c'è un MINIMO di sostegno politico una buona riorganizzazione la vediamo entro dicembre 2008.
E poi c'è il vero nodo da affrontare, su cui Monza e la Brianza sono assenti (Regione e Comune di Milano pure, ma purtroppo mi scandalizza di meno) cioè la sistemazione dei 4 binari da Milano a Monza. Obiettivo minimo: rifare il segnalamento. Obiettivo "giusto" metter mano al piano del ferro.
...la predisposizione di stazioni sui 2 rami della Y comporterebbe necessariamente uno sdoppiamento delle linee, con un conseguente ulteriore diradamento delle corse.
Un'unica linea centrale di Metrò non avrebbe questo problema, e porterebbe l'ulteriore vantaggio di evitare il trasbordo Treno-Metrò...
Una ipotesi seria prevede S7 ed S8 sul ramo est. Due servizi a 30' sovrapposti dalla cui somma risulta un trneo ogni 15' circa. Idem a Ovest tra S9 e R/S11, e tutto questo a frequenza costante. A me non farebbe tanto schifo. Non è che i rami sbinati di M2, fuori dalla punta siano più frequenti.
Poi l'idea che col metrò non si trasborda è un mito, se permetti. Nell'ipotesi che sia M5 vai senza rottura di carico in viale Zara e a Garibaldi. Basta. Per tutto il resto devi cambiare, a Sesto o a PG, esattamente come se prendessi il treno, ma andado più adagio. Se fosse M1 (e ammettendo che M1 sopporti altri grossi prolugnamenti) cambia di poco. E' vero che arrivi in piazza Duomo senza cambiare (dopo esserti sorbito un esilarante tot di fermate), ma fuori dal suo pur interessante tracciato... devi cambiare mezzo.

Casomai è il contrario, Mentre col metrò "il corridoio" è unico e al di fuori devi per forza cambiare, col treno, specie da Monza centro, selezioni destinazioni senza cambio. Garibaldi, Centrale (pochi, ma sempre in sincronia con le coincidenze del sistema nazionale, specie ad "orario 2008"), Lambrate e tutte le destinazioni della cintura.
Vogliamo riproporre un modo veloce, molto più veloce di M1 pure senza cambi, per arrivare a Milano in Piazza Duomo? Basta crare una fermata tra Greco e PG in corrispondenza di M3 Sondrio, e da lì in 5' sei in Duomo...
anche perchè, come già sottolineato, nessuno ha mai proposto o progettato di far entrare i treni da Monza all'interno del "Passante Ferroviario".
Non è del tutto vero, in questo forum (e in parte in sedi istituzionali) sono state fatte delle proposte.
A) Deviare una linea, es S8, da Greco via cintura Nord ed entrare nel Passante da Villapizzione, attestandosi per es. a Rogoredo. Si raggiunge comuinque PG, si serve con Villapizzone il Poli-Bovisa, si entra nel Passante con tutta la sua distribuzione urbana e si arriva a Rogoredo, stazione porta sud, probabilmente la più razionale. Unico pegno da pagare, un percorso un po' tortuoso verso PG.
B) Costruire subito l'unico pezzo che veramente serve del fantomatico Secondo Passante, ovvero il colegamento Cle-Garibaldi. A questo punto, con importanti ma non proibitive opere, una linea o due, S11 per es, puo fare Greco, Cle Passante, Garibaldi. Servi comunque Garibaldi, servi sistematicamente la Cle (in posizione più favorevole per intescambiare con M2 e M3)...
Sentire parlare di Metrò, S-Bahn, Tram e Metropolitane Leggere suona come musica per le mie orecchie.
Più o meno tutti, qui dentro, eccoti accontentato... :wink:
ho sempre reputato che la soluzione meno macchinosa sarebbe stata quella di spendere qualche soldo per portare i passeggeri da Sesto verso il Centro, ma quello di Monza, non il solito "Centro Commerciale" (leggasi Bettola).
no comment, non tocchiamo questo tasto... :wink:
Ma se vogliamo puntare su soluzioni diverse facciamolo pure, ma facciamolo.......adesso!
Appunto, spingiamo! Soluzioni non miracolose ma praticabili sono a portata di mano e di portafoglio. Qualcosa di concreto lo si potrebbe vedere in due, tre decine di mesi, non in decine di anni!
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Postby giolumi » Thu 28 December 2006; 21:52

Tram Verde wrote:Oltretutto va messo in risalto che, anche laddove superassimo i suddetti problemi, la predisposizione di stazioni sui 2 rami della Y comporterebbe necessariamente uno sdoppiamento delle linee, con un conseguente ulteriore diradamento delle corse


ovviamente inevitabile almeno finche non verrà fatta la direttissima (TAV) lugano-milano via gallarate o giù di lì....

mi fa piacere che la mia "obiezione berlinese" è stata sorvolata alla grande e si ribadisce ancora che non possono convivere metro e treno su percorsi paralleli aventi medesima destinazione....... poi mi direte anche come si possano fare stazioni in centro a monzaper il treno spendendo meno che farle per la metro...... posso capire tra monza e milano, ma a monza...... inoltre se ci aggiungi un inevitabile quadruplicamente almeno sulla tratta per chiasso, in ambito urbano.... altro che risparmio
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Postby S-Bahn » Thu 28 December 2006; 22:15

Brevemente. Io non obietto che non si possano fare treno e metro sullo stesso percorso. Tecnicamente si può, sullo stesso percorso, mettere il treno, la metro, il tram e anche l'autobus, ma a che pro?
Ma soprattutto, ci dicono che non ci sono soldi per mettere 4 corse del caxxo in più (perchè piatto piatto è questo il discorso che ci hanno fatto Regione e TI) e discutiamo di sistemi ridondati e paralleli?.

Fermate ferroviarie a servizo del centro. Lo lambiscono a decine (non centiania) di metri.

1) Monza Centro (esistente) con un nuovo sottopasso più a nord dell'attuale (l'attuale va bene, ma ha delle carenze), piazzando una rampa di uscita oltre Largo Mazzini (sono poche decine di metri dai binari) tra la fontana e La Rinascente. Chi conosce il centro di Monza sa di cosa parlo. Costo? facciamo 5 miloni di Euro? Sono anche troppi, tutta l'operazione Porta Castello con un sottopasso scavato in longitudinale sotto un binario e sotto un edificio e con il capolinea di bus è costata circa 700 mila €.
2) Sobborghi (esistente). A 600 metri dall'abside del Duomo. Va già bene così, ma un sottopasso verso via Stoppani completerebbe l'opera.
3) San Biagio (proposta) ma potrebbe anche chiamarsi via Manzoni, essendo proposta appena fuori la galleria di Monza, che termina subito dopo via Manzoni. Usciti in via Quintino Sella solo la breve via Cortelonga (200 metri circa) la separa, o meglio unisce al Comune, e meno di 100 metri dopo all'Arengario, centro anche geometrico di Monza...
giolumi wrote:ovviamente inevitabile (il diradamento) almeno finche non verrà fatta la direttissima (TAV) lugano-milano via gallarate o giù di lì
Nemmeno tanto inevitabile. Il progetto del Nodo di Monza prevede (in dettaglio coi grafici e tabelle, non a fantasia) 4 R-S ora per direzione tra Seregno e Monza. Queste le tracce disponibili, e se non si riempiranno tutte sarà per un problema economico, il costo dei treno/Kilometro...
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