Lavori M4

Linee, mezzi e storia, dal 1964 ad oggi

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Re: Lavori M4

Postby dedorex » Tue 15 September 2020; 15:51

fra74 wrote:@dedorex: a parte che hai quotato male
Visto e chiedo venia, ma avevo già corretto prima che postassi.

Stai dicendo che non c'è niente di male nell'aprire una tratta senza le importanti stazioni centrali, ...
Forse non mi sono spiegato: io non dico affatto che non è un problema se si apre senza le stazioni centrali. Dico che sarebbe a mio avviso molto peggio ritardare l'apertura del secondo tratto per finire le stazioni centrali." Piutost che nient l'è mei piutost"
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Re: Lavori M4

Postby luca » Tue 15 September 2020; 16:23

Lucio Chiappetti wrote:
fra74 wrote:@Luca: dai non puoi dire che è lo stesso, al momento con la 73 si dovrebbero fare 300 m a piedi fino a Porta Vittoria

Sospetto Luca pensasse di cambiare da 73 a Forlanini FS S5/6. Si puo' fare gia' ora, no ?

Esattamente

@dedorex I proverbi lasciano il tempo che trovano quando devono scontrarsi coi costi di esercizio di aprire una metropolitana per meno di un chilometro di strada
Se volete la mia, per quanto io apprezzo Sala, tutta 'sta fretta di aprire M4 l'anno prossimo, ce l'ha perché gli scade il mandato elettorale, non perché aprirla per due fermate serva a qualcosa
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Re: Lavori M4

Postby gerryino » Tue 15 September 2020; 16:41

luca wrote:Cosa impedisce di fare già adesso 73+S5/S6?


Mh, si lo puoi fare ma lo scambio è tutto tranne che compatto, da Largo Rodari devi fare un giro largo fino al semaforo e farti mezza via Ardigò.

Inoltre se non sei pratico... hai voglia a trovare la stazione, sai quanti ne ho dovuti mandare nella vietta perchè giravano smarriti guardandosi intorno?
Forlanini FS è imboscata bene.

Non metterei sullo stesso piano un comodo interscambio in stazione con gli ascensori e tutto al coperto.
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Re: Lavori M4

Postby dedorex » Tue 15 September 2020; 16:43

luca wrote:...aprire una metropolitana per meno di un chilometro di strada...

Luca, guarda che ti sei confuso. Io sto parlando del secondo tratto, la parte ovest, ove le stazioni centrali sono in ritardo rispetto alle altre
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Re: Lavori M4

Postby gerryino » Tue 15 September 2020; 16:51

luca wrote:Se volete la mia, per quanto io apprezzo Sala, tutta 'sta fretta di aprire M4 l'anno prossimo, ce l'ha perché gli scade il mandato elettorale, non perché aprirla per due fermate serva a qualcosa


Guarda, abitando a Forlanini io ti dico che sono contento anche se mi aprono solo tre fermate (Linate, Forlanini Q.re, Forlanini FS).
Almeno quando piove ho un alternativa rispetto a rischiare di essere inondato mentre attraverso l'incrocio dei tre ponti.

Certo, la vita inizierà a cambiarmela da Dateo in poi, ma preferisco accontentarmi.
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Re: Lavori M4

Postby gerryino » Tue 15 September 2020; 16:57

Comunque la domanda che mi faccio è: aprire tutto insieme consentirebbe di aprire *prima* le fermate centrali? Se la risposta è sì allora è meglio aprire tutto insieme, se è no tanto vale aprire quello che è pronto.
La tratta Linate-Forlanini è scavata da tantissimo, sospetto che tenerla chiusa non cambierebbe più di tanto le tempistiche del resto della tratta.

Spero che comunque, finché non si apre almeno fino a S. Babila, la 73 resti più o meno al suo posto.
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Re: Lavori M4

Postby luca » Tue 15 September 2020; 17:40

gerryino wrote:
luca wrote:
Mh, si lo puoi fare ma lo scambio è tutto tranne che compatto, da Largo Rodari devi fare un giro largo fino al semaforo e farti mezza via Ardigò.

Inoltre se non sei pratico... hai voglia a trovare la stazione, sai quanti ne ho dovuti mandare nella vietta perchè giravano smarriti guardandosi intorno?
Forlanini FS è imboscata bene.

Ma questo è un altro discorso, frutto di una consueta maniera di vedere il TPL che ben conosciamo ''eh ma l'autobus e il treno sono due cose diverse"
Però, non significa che l'interscambio non sia fattibile e ragionevole

@dedorex. Immagino, per tanto stiamo parlando di due cose diverse. Quello che sto "criticando", fra virgolette perché non è tanto una critica quanto un esprimere la mia perplessità, è il senso di aprire la linea da Linate a Forlanini, non di aprire la linea a tappe (posto che almeno a San Babila deve arrivare, se no continua ad avere poco senso, mentre aprirla per due fermate, di senso non ne na proprio)

Ma allora vedi, gerryno, che diciamo la stessa cosa? Non è che in viale Forlanini ci sia un abitato esteso, l'abitato c'è solo dove sorgerà la fermata di Forlanini "centro", quindi sostanzialmente la 73 e la M4 farebbero lo stesso mestiere, col vantaggio che la 73 ti porta in pieno centro e si prende in superficie senza bisogno di fare scale, cosa che influisce non poco sulla scelta modale, soprattutto laddove saranno in moltissimi a viaggiare con bagagli appresso, mentre la M4 ti prende dalla periferia e ti porta ugualmente in periferia
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Re: Lavori M4

Postby dedorex » Tue 15 September 2020; 17:41

gerryino wrote:Comunque la domanda che mi faccio è: aprire tutto insieme consentirebbe di aprire *prima* le fermate centrali?
Non capisco bene come tener ferma la linea permetterebbe di aprire prima le stazioni: ragionevolmente l(a linea potrà aprire solo quando lo stato delle stazioni sia tale da garantire tutti i crismi di sicurezza nel caso di evacuazione forzata: da quel momento in poi non vedo (ma potrei sbagliarmi) come la gestione della linea possa influenzare la costruzione delle stazioni.
Sono curioso di capire quando aprirà Policlinico: è partita in notevole ritardo. ma per quel poco che si vede appunto dal Poli mi sembra avanzata molto velocemente (o forse è solo un'illusione dettata dalla differente struttura rispetto alle stazioni periferiche)
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Re: Lavori M4

Postby sbarabaus » Tue 15 September 2020; 19:24

luca wrote:
Lucio Chiappetti wrote:
fra74 wrote:@Luca: dai non puoi dire che è lo stesso, al momento con la 73 si dovrebbero fare 300 m a piedi fino a Porta Vittoria

Sospetto Luca pensasse di cambiare da 73 a Forlanini FS S5/6. Si puo' fare gia' ora, no ?

Esattamente

@dedorex I proverbi lasciano il tempo che trovano quando devono scontrarsi coi costi di esercizio di aprire una metropolitana per meno di un chilometro di strada
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ma quando si parla di aprire senza le stazioni centrali mi aspetto che si intenda di aprire tutta la linea, solo senza alcune fermate. ovvio che linate-forlanini non serva
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Re: Lavori M4

Postby Lucio Chiappetti » Tue 15 September 2020; 19:50

sbarabaus wrote:[ ovvio che linate-forlanini non serva

O serve un utenza minimale mentre il resto dell'utenza di Linate continua ad avere bisogno della 73 fino a che si arriva a S.Babila (direi piu' utile S.Babila che Dateo). Mi domando poi a regime quanta della utenza del passante preferira' interscambiare con M4 a Dateo o a Forlanini FS
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Re: Lavori M4

Postby trambvs » Tue 15 September 2020; 20:12

secondo quanto riportato dal Corriere la scorsa settimana:
La prima mini tratta, dall’aeroporto a Forlanini Fs, non aprirà prima di aprile-maggio. Ma nulla è ancora deciso.* [...]
Gli altri step sono «confermati»: treni fino a Dateo nell’autunno 2022 e sino a San Babila per la fine di quell’anno.**
L’estate successiva sarà il debutto della linea (quasi) al completo. Resteranno fuori le fermate «problematiche» di Sforza, De Amicis e Sant’Ambrogio, che si spera di aprire per fine 2023**


* un'eventuale apertura avrebbe di certo il suo tornaconto politico, è indiscutibile, tra l'altro con esercizio limitato dal numero dei materiali (solo quello "calato" sull'asta di manovra tempo fa) e dall'assenza di un deposito/officina, certo che un altro anno e mezzo prima di ulteriori aperture non sarebbe poco...
** personalmente unificherei in un'unica data (il solito 7/12/2022?) l'apertura fino a San Babila M1, che dovrebbe coincidere con l'attivazione 'di servizio' dell'armamento sull'intero percorso e del deposito
*** delle tre centrali ovviamente la più importante sarebbe Sant'Ambrogio M2 e forse sarebbe il caso di concentrarsi su quella per aprirla insieme al resto della linea, anche a costo di ritardare ulteriorimente le due rimanenti, visto che già sembrano affidate alla speranza, quindi con ritardi (quasi) assicurati
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Re: Lavori M4

Postby gerryino » Wed 16 September 2020; 9:07

luca wrote:Ma questo è un altro discorso, frutto di una consueta maniera di vedere il TPL che ben conosciamo ''eh ma l'autobus e il treno sono due cose diverse"
Però, non significa che l'interscambio non sia fattibile e ragionevole


Fare lo scambio Largo rodari - Forlanini FS ora è questo: scendi in largo Rodari, fai 20 metri, aspetti che il semaforo diventi verde, attraversi, aspetti che qualche automobilista disciplinato ti faccia attraversare lo svincolino che gira in via Mezzofanti, attraversi, fai 120 metri sul marciapiede tra largo Rodari e via Ardigò (un marciapiede infame: stretto, storto, sempre pieno di gente che aspetta la 45 e con le macchine che ti sfrecciano a 5 cm di lato), poi fai altri 120 metri in via Ardigò e arrivi alle scale... però ops, le scale sud sono quelle senza ascensore, se vuoi l'ascensore perchè hai la valigia sono altri 130 metri e spicci per arrivare fino in fondo. In totale sono 400 metri a piedi, all'esterno e in alcuni punti in sitazioni non proprio ideali.
Va bene, ma poi non lamentiamoci dello scambio M3/M4.

luca wrote:Ma allora vedi, gerryno, che diciamo la stessa cosa? Non è che in viale Forlanini ci sia un abitato esteso, l'abitato c'è solo dove sorgerà la fermata di Forlanini "centro", quindi sostanzialmente la 73 e la M4 farebbero lo stesso mestiere, col vantaggio che la 73 ti porta in pieno centro e si prende in superficie senza bisogno di fare scale, cosa che influisce non poco sulla scelta modale, soprattutto laddove saranno in moltissimi a viaggiare con bagagli appresso, mentre la M4 ti prende dalla periferia e ti porta ugualmente in periferia


Ma io non vado in centro, io vado in stazione a prendere S5/S6/S9, perchè devo andare altrove.

Se fai Linate -> Duomo è un discorso che può anche andare bene, ma se fai Linate > Fiera, Linate > Corso Buenos Aires, Linate > Garibadi/Porta nuova?
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Re: Lavori M4

Postby trambvs » Wed 16 September 2020; 11:20

gerryino wrote:Va bene, ma poi non lamentiamoci dello scambio M3/M4.

ma che discorso è, stai confrontando le mele con le pere...
nella situazione che descrivi si tratta di spostarsi tra linee di superfici del tutto indipendenti e realizzate su tracciati (pre)esistenti, quindi mi sembra giustificabile che l'interscambio sia alla "come viene", pur con possibilità di miglioramento di varie situazioni, ma non ovviamente sulla distanza
nel caso M3/M4 siamo in presenza di un'infrastruttura di nuova realizzazione dove si è volutamente evitato di trovare una soluzione passabile per mettere in comunicazione diretta due fondamentali linee metropolitane
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Re: Lavori M4

Postby gerryino » Wed 16 September 2020; 11:50

trambvs wrote:nella situazione che descrivi si tratta di spostarsi tra linee di superfici del tutto indipendenti e realizzate su tracciati (pre)esistenti, quindi mi sembra giustificabile che l'interscambio sia alla "come viene", pur con possibilità di miglioramento di varie situazioni, ma non ovviamente sulla distanza
nel caso M3/M4 siamo in presenza di un'infrastruttura di nuova realizzazione dove si è volutamente evitato di trovare una soluzione passabile per mettere in comunicazione diretta due fondamentali linee metropolitane


Che è quello che sto cercando di dire fin dall'inizio, cioè che lo scambio M4/Forlanini FS non è la stessa cosa di 73/Forlanini Fs, sono al massimo lontani parenti.

Cioè le cose sono due o lo scambio 73/Forlanini FS è accettabile (e allora accettiamo anche M4/M3 fatto alla pene di segugio come sembra lo vogliano fare) o sono entrambi due scambi un po "meh"... Per esseere Mooolto chiari, secondo me sono due scambi un po' "meh".

A meno che tu voglia dire che si può accettare lo scambio 73/Forlanini Fs perchè è frutto di una situazione particolare mente non si può accettare lo scambio M4/M3 perchè ha un contesto diverso. Però permettimi di non essere d'accordo. Io da utente uno scambio lo devo usare: delle condizioni al contorno non mi posso preoccupare più di tanto, per me uno scambio è comodo o meno comodo, del perchè me ne faccio il giusto.
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Re: Lavori M4

Postby trambvs » Wed 16 September 2020; 13:00

sarà ma secondo me siamo ancora alle mele e alle pere... ;)
l'interscambio 73/Forlanini Fs quanto è destinato a durare ancora?
si tratta di una situazione limitata nel tempo (qualche anno ancora) e per molti versi imposta dal contesto pre-esistente sul quale non si è intervenuti in maniera significativa (la 73 è rimasta dov'era e la fermata di Forlanini è stata fatta al risparmio su un tracciato esistente con interventi limitati all'infrastruttura ferroviaria); oltretutto un autobus se serve si può anche deviare
viceversa nel caso M3/M4 si tratta di una "soluzione" definitiva per i prossimi decenni e più, difficilmente rimediabile e che invece - pur con le difficoltà presenti e che non voglio negare in alcun modo - visto che una delle due è/era ancora in corso di costruzione si sarebbe dovuta da subito realizzare
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