Linea M5 (in esercizio)

Linee, mezzi e storia, dal 1964 ad oggi

Moderators: Hallenius, teo

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby Astro » Wed 11 January 2017; 15:59

Mi risulta che l'instabilità della sala ferroviaria sia stata notata all'epoca dei primi record di velocità del TGV, quindi parecchio meno che 200 anni fa (Wiki dice 1955, ovvero 60 anni fa).
Ma le interazioni microscopiche richiedono modelli matematici estremamente complessi, e a ciò si aggiunge la difficoltà di rilevare dati sperimentali (bisognerebbe avere qualche decina di chilometri di linea ad uso esclusivo delle sperimentazioni, cosa che si potrebbe fare con la rete piemontese :mrgreen: ).
Astro
 
Posts: 3857
Joined: Mon 26 November 2012; 14:55
Location: Z314 Z315

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby S-Bahn » Wed 11 January 2017; 19:06

Le instabilità alle alte velocità (che non c'entrano niente con i problemi di M5 a Isola) sono risultate evidenti nei record di velocità degli anni '50, con la quasi distruzione del binario al passaggio del record e forti oscillazioni delle carrozze sia di serpeggio sia di moto "a lombrico", ma il problema della stabilità del complesso treno-armamento è noto fin dagli inizi della ferrovia.
La differenza è che fino agli anni '50 l'affronto del problema era sostanzialmente empirico e il momento di prova di un materiale rotabile era un evento decisivo e vissuto con tensione perché solo la prova sui binari poteva dare indicazioni sul suo comportamento. In anni più recenti ci sono modelli e metodi di calcolo che riducono di molto la componente empirica del progetto ed è ben difficile che al momento del collaudo ci siano grosse sorprese.
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 51598
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby serie1928 » Wed 11 January 2017; 20:04

S-Bahn wrote:Concordo su quasi tutto, aggiungo qualche nota.
La lubrificazione se piazzata bene non fa miracoli ma fa molto. Forse è il provvedimento che può dare di più.

Nell'articolo c'è scritto:"continuare la lubrificazione delle rotaie con i «moderatori d’attrito»", quindi viene già fatto.
Il raggio di curvatura molto tirato è sicuramente un problema ma credo che da solo non spieghi l'entità del fenomeno che non si manifesta solo in usure impreviste ma anche in rotture dei binari.
La rottura dei binari forse al primo episodio, probabilmente per ignoranza della gravità del fenomeno. Essendo un fatto che non deve assolutamente accadere, gli interventi successivi mi paiono essere all'insegna del sufficientemente preventivi.
Credo che i fattori siano tanti, alcuni poco e mal considerati e vanno dal tipo di rotaia (spezzoni corti saldati, mi pare) al tipo di attacchi sulla piastra per arrivare ai carrelli stessi. Per impieghi in raggi di curvatura piccoli ci sarebbero anche gli assi che si orientano radialmente. E' stata valutata la cosa alla luce del tipo di tracciato? Temo di no.

Non ce n'era il tempo, ma anche ci fosse stato non lo avrebbero fatto. Solo se avessero avuto tempo e qualche sentore che sarebbe stato così grave, si sarebbero messi lì a adattare treno e tracciato reciprocamente. Il treno è un prodotto standard, era già stato ordinato, e la modifica del tracciato è avvenuta giusto prima di far partire i cantieri. Valutare la cosa avrebbe richiesto mesi se non anni, incompatibile con i cantieri dei grattacieli, con rischio di enormi costosissime penali per il comune. Ma secondo me non se lo sono lontanamente immaginati.
Ricordo poi che problemi di usura e di qualità di marcia si sono manifestati quasi subito anche in rettilineo e hanno costretto a riduzioni di velocità. Certamente non aiuta il fatto che M5 sia nata senza deposito e officina, e forse qui è un po' colpa di qualcuno.
L'assenza del deposito, o meglio dell'officina, sarebbe stato un "non problema" se tutto fosse filato liscio. Ma con gli intervalli più corti di manutenzione, le riserve di treni dovevano essere maggiori, di conseguenza gli spazi dove depositarli. Adesso che hanno messo le rotaie di maggiore durezza, temo che l'assenza del deposito/officina sarà ancora più sentito, dovendo le ruote essere "l'agnello sacrificale".
Mi chiedo, invece, se hanno pensato di girare i treni (o semplicemente i carrelli) in maniera da avere una usura uniforme di tutte le ruote.
Detto tutto questo certi fenomeni ruota-rotaia non sono ancora ben noti dopo 200 anni di ferrovia e c'è ancora necessità di parecchio empirismo.

E lo sarà sempre, perchè i limiti delle nostre conoscenze non ci permettono di assurgere alla onnipotenza.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 10846
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby S-Bahn » Thu 12 January 2017; 10:23

Parola grossa!
Volevo solo indicare che il fenomeno è complesso e le conoscenze teoriche non coprono ancora parti probabilmente vaste del fenomeno.
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 51598
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby MNM » Thu 12 January 2017; 12:40

Il diverso regime di manutenzione, determinato dalla condizione imprevista, ha costi sostenibili?
Viaggio nella metropolitana di Napoli: VIDEO
User avatar
MNM
 
Posts: 1013
Joined: Thu 26 March 2015; 11:42

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby serie1928 » Thu 12 January 2017; 19:41

^^ E chi lo sa? Per il momento paga il consorzio d'imprese che l'ha costruita e non mi pare vada in fallimento per questo. E visto che, vado a memoria, i corrispettivi che il comune paga al consorzio sono anche in funzione del traffico, direi che i costi sono sostenibili.
Resta un costo imprevisto, come possono essercene tanti altri per un opera che deve durare 100 e più anni. Come, ad esempio, la risalita della falda che richiede l'impermeabilizzazione dei tunnel di M2. Magari è un costo che ci sarà per sempre, magari lo sviluppo della tecnica ed il tempo ne ridurranno l'impatto sui bilanci futuri.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 10846
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby S-Bahn » Thu 12 January 2017; 19:51

Io ricordavo che il canone versato dal comune è indipendente dal traffico, ma magari ricordo male.
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 51598
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby serie1928 » Thu 12 January 2017; 20:00

Allora il consorzio potrebbe avere qualche problema se la cosa continua, e sicuramente, almeno lo spero per loro, nella convenzione avranno previsto un capitolo per costi imprevisti.
Oppure hanno calcolato bene il loro margine, prevedendo comunque degli imprevisti, quindi tale che il costo non è tale da produrre sfaceli.
Staremo a vedere.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 10846
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby S-Bahn » Thu 12 January 2017; 21:51

A quanto ne so hanno ampi margini e li avrebbero avuti anche in caso di flop del traffico.
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 51598
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby serie1928 » Fri 13 January 2017; 8:40

Cosi ampi da sostenere questa spesa? Perché la domanda era questa. Staremo a vedere, al momento non mi pare abbiano problemi.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 10846
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby S-Bahn » Fri 13 January 2017; 10:57

Suppongo. Ovviamente è solo una "supposta".
Comunque il PF ha evidenziato uno strano modo di fare impresa. Se ci sono profitti vanno al privato, a cominciare dal credito privato che con costo del denaro praticamente a zero, applicano il 6%, mentre qualunque problema è scaricato sul pubblico. Vedi i canoni indipendenti dal traffico, e vedi soprattutto Brebemi e Pedemontana...
Bel modo di gestire il rischio d'impresa.
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 51598
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby serie1928 » Fri 13 January 2017; 19:57

Sì, certo che è una "supposta", verosimilmente corretta.
Per quanto riguarda il PF: è frutto di una contrattazione sempre e comunque. Il risultato dipende dalla forza contrattuale delle due parti. Nessuno obbliga il comune ad accettarle, nessuno obbliga il consorzio a rivederle. Hanno firmato? Si sono trovati d'accordo.
Dopo quanti anni dal primo colpo di piccone abbiamo avuto la linea bella e finita? Luglio 2007 - Dicembre 2015 con le due tratte cantierate in successione. Avessimo dovuto aspettare che il Pubblico ci mettesse tutti i soldi, senza la pressione di una firma impegnativa su contratti, campa cavallo.

Per altro, il presente "problema" lo paga il concessionario, quindi dove è che viene scaricato sul Pubblico?

Ad ogni modo: se io ho una cosa che tu hai bisogno a qualsiasi prezzo, il prezzo che ti faccio è "qualsiasi", anche se la cosa mi è costata nulla. Io ce l'ho e tu no. Tu ne hai bisogno e sei diposto a pagare qualsiasi prezzo, a prescindere di quanto ci guadagno. Ho tutto il diritto di guadagnarci tutto quello che ritengo di guadagnarci.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 10846
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby S-Bahn » Fri 13 January 2017; 20:22

Nello specifico il canone indipendente dal traffico, cosa di cui sono abbastanza sicuro, azzera di fatto il vero rischio industriale che non sta in 100 metri di binario che si consuma ma nel mon equilibrio tra costi e introiti.

Ma il capolavoro è i brebemi e pedemontana. A parte l'enorme percentuale di risorse pubbliche a fondo perduto per attivare i famosi interventi del privato che si pagano da soli, poi a fronte di piani finanziari sballati il pubblico si addossa tutti i problemi e pompa dentro centinaia di milioni.

Ma il mio appunto non è tanto sui privati quanto sui decisori pubblici che è persino poco definire incapaci e conniventi.
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 51598
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby serie1928 » Sat 14 January 2017; 1:57

Il PF non è "rischio imprenditoriale", è solo un modello di finanziamento. Il rischio è solo connesso con la solvibilità della controparte, il comune di Milano in questo caso. Ed è un rischio relativo fintanto che i cittadini pagano le tasse a sufficienza. Se il modello è calcolato bene, anche imprevisti come questo non lo sconvolgono.
Per il resto non c'è scritto da nessuna parte che ci debba essere un equilibrio tra costi e ricavi: si minimizzano i primi e si massimizzano i secondi.
Se poi la controparte non è abbastanza "cazzuta" (o peggio) da massimizzare i propri ricavi e minimizzare i propri costi, i penso che ci sia comunque complicitã tra mandanti (noi) e mandatari (la politica, la mano pubblica).

E continuo a ripetere: l'opera è voluta dal pubblico alla fine per averla può averla pagatata tutta subito o a rate, oppure, come nel caso di BreBeMi, guadagnarci più del "partner" privato, se tutto va come da piano.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 10846
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby S-Bahn » Sat 14 January 2017; 10:51

Lo vedi solo tu il guadagno di un pubblico che ci mette centinaia di milioni non previsti dal piano finanziario.
Poi, lo dico ancora una volta, il privato può fare più o meno cinicamente il suo mestiere. Il lasciarglielo fare, o essere addirittura conniventi di situazioni dove l'interesse è tutto sbilanciato sul privato, è solo responsabilità del pubblico.
Rispetto per tutti, paura di nessuno - Dejan Stanković
A scuola di treno: http://www.miol.it/stagniweb/
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 51598
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

PreviousNext

Return to Metropolitane

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests