Linea M5 (in esercizio)

Linee, mezzi e storia, dal 1964 ad oggi

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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby dedorex » Fri 25 March 2016; 14:26

MNM wrote:di questa metro è di 140000 passeggeri/ora per senso di marcia, di circa il 50% in più della M5 milanese.
Sicuramente intendi 14000. Ma quanti treni ha Torino? perchè a parità di treni che abbia una portata superiore non ci credo neanche se mi contate i passeggeri per nome e cognome
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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby MNM » Fri 25 March 2016; 15:39

^^ giusta osservazione, il valore è di una cifra più basso e si tratta di un dato fornito dal gestore/costruttore della linea.

La normativa non stabilisce la portata oraria di una linea sulla base dei treni presenti in deposito, né dalla geometria dei convogli utilizzati per l'esercizio. Valgono invece la frequenza massima resa possibile dal tipo di segnalamento e sistema di guida automatico installato e la geometria delle sezioni di stazione (lunghezza banchine e larghezza della sezione ferroviaria o semplicemente del treno).

Detto ciò basandoci sui treni in esercizio dichiarati capacità superiore ai 440 passeggeri e considerando che la linea potrebbe supportare intervalli di un minuto, si ottiene una cifra anche superiore ai 14000 dichiarati dalla società costruttrice. ....ovviamente il mio ragionamento è basato solo sulle caratteristiche tecniche ufficialmente fornite.
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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby indaco1 » Sun 27 March 2016; 16:17

Ma come potete confrontare la linea 1 di una citta', si suppone sulla direttrice piu' importante e piu' trafficata o giu' di li, con la linea 5 di un'altra?

La MM5 e' una metropolitana di seconda fascia, non attraversa neanche il centro.... Del resto non ha neanche molto senso confrontare la linea 1 di Torino con la MM1.... epoche, contesti e citta' diverse. Sara' che a me i confronti di lunghezza dei membri non hanno mai appassionato.

Il solo confronto che conta e' quello tra costi e benefici. La MM5 va confrontata con una alternativa di se stessa. Con costi poco piu' alti, o addirittura a costo zero, si potevano fare le cose meglio? E' pesantemente sottodimensionata o sovradimensionata? A me la MM5 non dispiace, per l'itinerario che copre mi sembra un buon compromesso, e mi sembra piuttosto funzionale. Certo, se fatta sull'itinerario della MM1 o della MM2 sarebbe stata del tutto inadeguata, ma non e' cosi'.
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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby picopico1972 » Sun 27 March 2016; 20:20

Io la vera colpa che do alla M5 è che al posto della tratta da Zara a Bignami, già coperta da tram (con un asservimento semaforico si poteva si avere una vera e propria metrotramvia) si poteva fare già San Siro - Settimo, con tanto di deposito e officina.
Per il resto, piena zeppa non l'ho mai trovata in qualunque orario (certo, non sono un utilizzatore quotidiano ma ho provato a prenderla anche in orari di punta) quindi penso che con una frequenza migliore possa ampiamente supportare il fabbisogno.
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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby MMMM » Sun 27 March 2016; 22:39

Avresti avuto senza il ramo bignami una rottura di carico su uno degli assi principali della città. Meno male l'idea iniziale di dividerla in due é stata eliminata!
Un'attraversamento orizzontale a nord del centro (visti anche i carichi che presenta M1 fino a pagano) direi che sia abbastanza necessario e i carichi di M5 sembrano dimostrarlo proprio in quel tratto (e quel tratto è carico anche perché arrivano passeggeri da bignami).
Riguardo l'asservimento semaforico sono progetti molto applicabili ma molto delicati da applicare. Viale Fulvio testi ha carichi di traffico 10 volte superiori a molte autostrade italiane. Viale Lombardia a monza aveva (e ha) punte di 140 mila veicoli al giorno. Mettendo un asservimento in un viale così a caso si rischia di creare il caos. Va gestita tutta una zona o una città diversamente.
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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby S-Bahn » Sun 27 March 2016; 22:52

Non si rischia di creare proprio nessun caos. Fulvio Testi è una strada semplicissima con nessuno incrocio critico, se togliamo Marche e Stelvio.

Persino l'ancora più critico Clerici funziona con l'asservimento. Ci sono stati problemi perché si è partiti con una regolazione che non poteva funzionare e perché hanno potuto lavorare solo sul SW. Dove si può lavorare anche sul posizionamento del sensore (fisico o virtuale da GPS) si asserve praticamente tutto senza che il traffico se ne accorga, come anche l'esperimento sul 9 sta mostrando.

Il mancato asservimento in Fulvio Testi (e in tutta Milano) è solo un problema culturale e politico, non tecnico.
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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby MMMM » Sun 27 March 2016; 23:57

C'è gente che vorrebbe asservire l'intera circonvallazione 90/91 credendo in miracoli. Raccontaci un po del 9 tu che in materia ne capisci probabilmente meglio di tutti. Dove/come agiscono frequenZe ecc.e come sta andando la sperimentazione. É un mezzo che uso spesso il 9 ma per poche fermate quindi non riesco bene ad apprezzare i vantaggi.
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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby S-Bahn » Mon 28 March 2016; 0:33

Invece io il 9 lo conosco pochissimo ma da quello che leggo sul forum, e che mi confermano altre persone che non scrivono sul forum, dove l'asservimento è messo a punto e attivato funziona benissimo.

L'asservimento ben fatto non consiste nella semplice e brutale interruzione del ciclo in corso per dare il verde al tram quando si presenta, ma la tecnica tipica è quella di allungare il verde della fase antagonista (ovvero del verde della strada che attraversa il percorso del tram), in modo da dare poi il verde alla direzione che ci interessa (quella del tram) giusto quando il tram arriva e magari con un ulteriore limitato allungamento del verde stesso.
Ovviamente se l'incrocio è complicato, o peggio se ci sono incroci molto ravvicinati, bisogna mettere dei limiti agli allungamenti e coordinare i tempi tra i vari gruppi di semafori.
Se si fa così il tram trova sempre o quasi sempre il verde e il traffico automobilistico non viene penalizzato.

Una cosa del genere, con qualche limitazione in Zara-Marche e Zara-Stelvio, si può fare su tutto l'asse Testi-Zara senza nessun problema.
Si può fare anche sulla 90/91 accettando una efficacia nulla o limitata solo alle poche intersezioni delle maggiori radiali dove tra l'altro si incrociano più linee di TPL, ma con netti vantaggi e nessun inconveniente altrove.
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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby MMMM » Mon 28 March 2016; 1:31

Sono sempre stato molto favorevole all'utilizzo di questo metodo, tra l'altro con lo sviluppo che ha avuto l'elettronica attualmente diventa tutto più semplice. L'assessore ai trasporti Milano dichiarò di portare i tempi del 9 da 43/49 minuti dell intero percorso a 40, sinceramente speravo qualcosa di meglio si riuscisse.
Sulla 90/91 è un bene cercare di applicarlo ma soprattutto in certi orari e in certi incroci (molti) va valutata molto bene la situazione, in quanto ci sono volumi di traffico in gioco elevatissimi.
Spero una volta finita la fase sperimentale che sulla linea 9 comunque sta andando bene, che venga pubblicizzato a caratteri cubitali, con chiara riduzione dei tempi di percorrenza e diffondendo ancora di più la logica di interscambio con M e S che contestata o meno risulta comunque uno dei punti di forza del trasporto pubblico milanese ben apprezzato in qualunque altra parte d'Italia.
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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby Lucio Chiappetti » Tue 29 March 2016; 10:42

picopico1972 wrote:Io la vera colpa che do alla M5 è che al posto della tratta da Zara a Bignami, già coperta da tram ...

In linea di principio sarei stato d'accordo.
Sabato scorso pero' sono andato al parco Nord e siccome mia madre voleva camminare poco (fuori dal parco), e siccome non c'e' piu' la 86 diretta da Gorla ... all'andata abbiamo "osato" un M1 Loreto M2 Garibaldi M5 Bignami (scoprendo un ingresso secondario al parco vicino all'uscita di M5 - senza necessita' di fare il giro da Suzzani - dietro gli orti ... dove i seguaci del "tenente" Ron Hubbard hanno fatto il loro quartier generale. Al ritorno invece 31 da Torretta, cambio alla stessa fermata dopo l'inversione di S.Marcellina col 7, e M1 da Precotto ... ma in termini di tempo la soluzione solo metro e' meglio.
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― Douglas Adams, So Long, and Thanks for All the Fish

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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby MNM » Tue 29 March 2016; 11:44

indaco1 wrote:Ma come potete confrontare la linea 1 di una citta', si suppone sulla direttrice piu' importante e piu' trafficata o giu' di li, con la linea 5 di un'altra?

La MM5 e' una metropolitana di seconda fascia, non attraversa neanche il centro.... Del resto non ha neanche molto senso confrontare la linea 1 di Torino con la MM1.... epoche, contesti e citta' diverse. Sara' che a me i confronti di lunghezza dei membri non hanno mai appassionato.

Il solo confronto che conta e' quello tra costi e benefici. La MM5 va confrontata con una alternativa di se stessa. Con costi poco piu' alti, o addirittura a costo zero, si potevano fare le cose meglio? E' pesantemente sottodimensionata o sovradimensionata? A me la MM5 non dispiace, per l'itinerario che copre mi sembra un buon compromesso, e mi sembra piuttosto funzionale. Certo, se fatta sull'itinerario della MM1 o della MM2 sarebbe stata del tutto inadeguata, ma non e' cosi'.

Concordo con te sulla diversa funzione delle due linee. Inoltre, ritengo che sia stato un errore per Torino realizzare una metropolitana (ultra)leggera a supporto dell'intero sistema di trasporto urbano.

Il confronto che mi sono permesso di fare è tra costi e benefici.

La M5 di Milano ha una portata oraria teorica (basata sul reale sistema di controllo e marcia automatica dei treni installato) definita dal rapporto tra sezione dei treni Lunghezza X Larghezza) X 4 passeggeri a mq X frequenza (N° treni/ora):

48m X 2.65m X 4 X 20 = 10176 pax/ora per senso di marcia.

La metropolitana torinese è costata di meno (anche se come dici il dato potrebbe essere falsato dai diversi periodi di realizzazione) ma a confronto con la M5: ha portata effettiva maggiore (14000), un numero superiore di stazione, il deposito-officina, le stazioni sono più grandi (non solo in rapporto alla capacità dei treni), l'architettura, gli allestimenti e gli arredi delle stazioni sono di gran lunga di miglior pregio.

Detto questo non posso non considerate che la M5 è potenzialmente migliorabile, ma cambiare il segnalamento e l'automatismo di marcia dei treni, realizzare un deposito officina, migliorare l'accessibilità alle banchine, significa considerare un'investimento di centinaia di milioni (stimo superiore a 300M€). Improprio farlo per una metropolitana nuova e di ultima generazione.
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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby Carlomm73 » Thu 31 March 2016; 11:05

picopico1972 wrote:Io la vera colpa che do alla M5 è che al posto della tratta da Zara a Bignami, già coperta da tram (con un asservimento semaforico si poteva si avere una vera e propria metrotramvia) si poteva fare già San Siro - Settimo, con tanto di deposito e officina.
Per il resto, piena zeppa non l'ho mai trovata in qualunque orario (certo, non sono un utilizzatore quotidiano ma ho provato a prenderla anche in orari di punta) quindi penso che con una frequenza migliore possa ampiamente supportare il fabbisogno.


A me è capitato di prenderla un paio di volte al mattino tra le 8:00 e le 8:30 all'altezza di San Siro Ippodromo e in entrambi i casi c'era già un discreto numero di persone salite alla fermata precedente, con incremento progressivo fino a Lotto, quindi un certo ricambio in tutte le stazioni fino a Garibaldi, dove è scesa gran parte dell'utenza presente.

Un'altra volta che l'ho presa verso le 9:00 per fare lo stesso percorso era ovviamente più vuota, ma non completamente scarica.
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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby dedorex » Thu 31 March 2016; 11:17

MNM wrote:
indaco1 wrote:, ma cambiare il segnalamento e l'automatismo di marcia dei treni, .

Ma siete sicuri che sia necessario cambiare il segnalalamento e l'automatismo dei treni? io credo che il pb sia solo il numero dei treni (e perciò del deposito)
Resta che a mio avviso fare un biroccino su pneumatici come Torino impone si veri vincoli rispetto a una linea come M5
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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby GessateM2 » Thu 31 March 2016; 16:26

dedorex wrote:
Ma siete sicuri che sia necessario cambiare il segnalamento e l'automatismo dei treni?

Sicuri no...., bisogna vedere la lunghezza dei cdb attuali e il software di gestione, essendo il blocco a sezioni fisse e il sistema non conosce esattamente la posizione dei treni , il sistema deve essere conservativo, di conseguenza oltre un certo distanziamento non si va, bisogna vedere se basta, senza rischiare di avvicinarsi troppo a condizioni non troppo sicure.
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Re: Linea M5 (in esercizio)

Postby dedorex » Thu 31 March 2016; 23:38

Ma siamo sicuri che il blocco sia fisso? Sull'M4 non dovrebbe esserlo
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