Metrò leggero, metrò pesante

[Crabbymole]

Una domanda: qual'è la differenza tra metrò leggera e metrò pesante che possa comportare la scelta dell'uno o dell'altro sistema? Mi spiego meglio: so che le linee leggere sono (dovrebbero essere) più economiche, automatiche, avere meno problemi per la costruzione eccetera. Però mi chiedo: perchè ad esempio c'è chi dice che la futura linea 4 farebbe meglio ad essere costruita come linea pesante? Maggiore capienza? Maggiori frequenze di passaggio? Oppure c'è altro?
Grazie e ciao

[teo]

Premetto che non sono un tecnico.
Per quanto riguarda la frequenza penso che sia la metropolitana leggera che pesante non possano avere problemi.
Di sicuro una metropolitana pesante è più capiente di una leggera, però ha maggiori costi come ad esempio lo stipendio del personale di guida.

[msr.cooper]

Innanzitutto, le metropolitane automatiche possono essere sia leggere che pesanti. Il fatto che M4 ed M5 saranno automatiche e leggere è un caso. Penso che d'ora in avanti le metropolitane in costruzione saranno tutte automatiche.
Il risparmio nello scavo di gallerie e stazioni è la maggiore "scusa" per cui si preferisce una metro leggera piuttosto che una di tipo tradizionale.
Di solito le metropolitane leggere hanno larghezza dei treni inferiore, mentre la lunghezza dei treni potrebbe essere la stessa (ma di solito si preferisce farli più corti).
Le frequenze non c'entrano nella distinzione tra pesanti e leggere: le metropolitane automatiche, leggere o pesanti che siano, hanno in genere la possibilità di viaggiare a maggiore frequenza, visto che la marcia è regolata, detto terra terra, da un computer che non dovrebbe sbagliare.
Discorso capacità: è relativa alla larghezza e alla lunghezza dei treni, ma varia anche in base alla frequenza del servizio.

Esempio pratico:

> Treno M1 (lunghezza 104 metri, larghezza se non erro 2,85 metri)
Passeggeri: 1200 circa per treno
Frequenza massima ammissibile: 2 minuti
Capacità: 36.000 passeggeri per ora per direzione

> Treno M5 (lunghezza 37 metri, larghezza 2,60 metri circa)
Passeggeri: 300 circa per treno
Frequenza massima ammissibile 75 secondi
Capacità: 14.400 passeggeri per ora per direzione

[GLM]

eh si che la larghezza, se è di soli 25m inferiore, è anche una cosa trascurabile. insomma, in quello spazio ci sta diciamo mezza persona, quindi di capienza, a parità di lunghezza, è di 50persone in meno a treno, giusto? anche perchè per la laghezza, il costo di scavo dubito sia così grande, centrimetro più, centrimettro meno. per quanto mi pare di avercapito, poi, abbiamo i treni metropolitani più larghi d'europa, quindi la M5 avrà una larghezza a standard europeo. è la lunghezza che convince davvero poco! 37 metri vuol dire 2metri più lungo di un sirio 7100 , ed è più corto di alcuni tramche in altre città (roma compresa) sono di 40metri. poi le ultime notizie accennano che i treni e le stazioni saranno di 70-75metri (per la M5, ma credo anche e soprattutto anche per la M4!) quindi la capienza è di circa 29mila passeggeri. giusto?

in ogni caso, la metro leggera ha come vantaggi rispetto a quella pesante esclusivamente sulla costruzione, per via dei raggi di curvatura (un treno piccolo riesce a fare curve in meno spazio rispetto a un treno grande) e per via dei costi della larghezza dei tunel (e nel caso di M5 non lo considererei, dato che non credo che 25cm possano fare una tale differenza, e a questo punto anche sui raggi di curvatura rimango perplesso) ma soprattutto nella costruzione delle stazioni: più è piccola una stazione, meno costa, e non dobbiamo dimenticare che ciò che costa di più nel fare una metropolitana sono proprio le stazioni.

tornando ad M5, se la differenza di larghezza è così minima, e la lunghezza diventa di 70metri, è ancora una metropolitana leggera?

[Slussen]

Un’apposita norma UNI (8379) dà le seguenti definizioni:
§ FERROVIA:
Sistema di trasporto per persone e/o cose, anche per lunghe distanze e per elevati livelli di traffico, mediante veicoli automotori, veicoli rimorchiati e motrici, a guida vincolata, in
sede propria, con circolazione regolata da segnali
§ METROPOLITANA:
Sistema di trasporto rapido di massa, di elevata portata e frequenza nell’ambito delle conurbazioni, costituito da veicoli automotori o rimorchiati dai medesimi, a guida vincolata, con circolazione regolata da segnali e completamente autonoma da qualsiasi altro tipo di
traffico
§ METROPOLITANA LEGGERA:
Sistema di trasporto rapido di massa che mantiene le caratteristiche della metropolitana (…) ad eccezione della portata oraria, che risulta ridotta a causa della limitata capacità dei convogli per ridotte dimensioni dei veicoli e/o per ridotta composizione
§ TRANVIA:
Sistema di trasporto per persone negli agglomerati urbani costituito da veicoli automotori o rimorchiati dai medesimi, a guida vincolata, in genere su strade ordinarie e quindi soggetto al Codice della Strada, con circolazione a vista
§ TRANVIA VELOCE (METROTRANVIA):
Sistema di trasporto che mantiene le caratteristiche della tranvia (…), ma che consente velocità commerciali e portate superiori grazie ad adeguati provvedimenti (…) atti a ridurre le interferenze del sistema con il restante traffico veicolare e pedonale. (…) possono
esistere sistemi misti (tranvia-tranvia veloce (…)

UNI 8379
Appendice B

METROPOLITANA
PORTATA POTENZIALE MINIMA pax/h×dir 24.000
DISTANZIAMENTO min 3
CAPACITÀ CONVOGLIO pax 1.200
DISTANZA MEDIA TRA STAZIONI m 600 – 1000
INCARROZZAMENTO A LIVELLO - SI
VELOCITÀ COMMERCIALE km/h 25
LUNGHEZZA MAX CONVOGLIO m 150

METROPOLITANA LEGGERA
PORTATA POTENZIALE MINIMA pax/h×dir 8.000
DISTANZIAMENTO min 3
CAPACITÀ CONVOGLIO pax 400 – 200
DISTANZA MEDIA TRA STAZIONI m 500 – 800
INCARROZZAMENTO A LIVELLO - SI
VELOCITÀ COMMERCIALE km/h 25
LUNGHEZZA MAX CONVOGLIO m 80

TRANVIA VELOCE (METROTRANVIA)
PORTATA POTENZIALE MINIMA pax/h×dir 2.700
DISTANZIAMENTO min 4
CAPACITÀ CONVOGLIO pax 180
DISTANZA MEDIA TRA STAZIONI m 350 – 500
INCARROZZAMENTO A LIVELLO eventuale
VELOCITÀ COMMERCIALE km/h 15
LUNGHEZZA MAX CONVOGLIO m 60

TRANVIA
PORTATA POTENZIALE MINIMA pax/h×dir 1.000
DISTANZIAMENTO min 10
CAPACITÀ CONVOGLIO pax 180
DISTANZA MEDIA TRA STAZIONI 200 – 350
INCARROZZAMENTO A LIVELLO eventuale
VELOCITÀ COMMERCIALE km/h 10
LUNGHEZZA MAX CONVOGLIO m 30

[GLM]

giusto per mettere i puntini sulle I, o meglio fare il pignolo, la lungheza massima del convoglio sembra detta a caso: le tranvie dicono sono lunghe al massimo 30m, e intanto noi ne abbiamo da 35m....beh, forse è così perchè sono tram fatti per le metrotranvie. in ogni caso della metropolitana, so che a newyork ci sono convogli da 10 vagoni, e che ogni vagone ha una lunghezza intorno ai 24metri. quindi 240m, ben più dei 150m massimi pronosticati. o forse si basano su altri standard? comunque, qui si dimostra che l'unica differenza tra metrò pesante e leggero, è la capacità dei convogli, e questo implica grandezza dei treni, dei tunnel e delle stazioni. infatti mi domando:

se il nostro metrò pesante:
largo 2,85m
lungo 100m

e la M5 sarà:
larga 2,60m
lunga 70m

la M5 può essere consierata metropolitana leggera?

[fra74]

Ma non si era detto che la larghezza dei convogli M5 sarebbe stata la stessa delle altre linne o mi sto sognando.

GLM: quelle scritte da marco sono norme dell'UNI che è un ente italiano, gli americani mica sono tenuti a rispettarla. Tra l'altro se proprio vogliamo fare i pignoli secondo quanto scritto le linee AV non sono ferrovie

[GENIUS LOCI]

Ma non si era detto che la larghezza dei convogli M5 sarebbe stata la stessa delle altre linne o mi sto sognando.

No, non te lo eri sognato

O meglio, l'armamento su cui corre è lo stesso: bisogna vedere se alla fine le casse avranno la stessa larghezza, non è mica detto
Il problema è tutto nella lunghezza dei convogli, appena 36 metri... spero nella revisione del progetto (forse mi illudo, ma il fatto che annunciarono per la M6 banchine di 70 metri e che ora i due progetti sono accorpati, mi da qualche speranza )

Domanda
Premesso che io ritengo che il discrimine tra metro leggera e pesante sia tutto nella capacità di trasporto, come la mettiamo se alla fine la M5 si rivelerà essere una linea con treni larghi come quelli attuali di M1, M2 ed M3 e di 70 metri di lunghezza?
Basandomi sulla capacità dei convogli delle altre linee, un convoglio del genere è in grado di trasportare 700/800 persone circa
La M5 sarebbe ancora considerata una "metropolitana leggera"?

Non credo, avrebbe la capacità di linee metropolitane considerate pesanti (come quelle di Parigi ad esempio) e, visto che inoltre è una metro automatica, potrebbe addirittura eguagliare la capacità oraria di M1, M2 ed M3

[dedorex]

Se non mi sbaglio nel Pum si parla chiaramente della possibilità di aumentare la lunghezza del treno per arrivare fino a circa 16.000/20.000 passeggeri/h

[GENIUS LOCI]

Se non mi sbaglio nel Pum si parla chiaramente della possibilità di aumentare la lunghezza del treno per arrivare fino a circa 16.000/20.000 passeggeri/h

Per arrivare a un così modesto incremento basta che aumentino la frequenza
Se spendono soldi per allungare le banchine e i treni, facciano uno sforzo ulteriore: acquistare più treni, dimezzare la frequenza ed arrivare a 36.000/40.000 passeggeri/h

Comunque la "possibilità" data dal PUM è proprio quella speranza di cui stavo parlando per cui, alla fine, le banchine della M5 probabilmente le faranno di 70 metri

[dedorex]

Mi sono spiegato male: la portata fino a 25k (non 20) si raggiunge con allungamento treni, e pure aumento frequenza (75'') e quindi acquisto nuovi treni

Estraggo

ed a oltre 25.000 passeggeri/h per direzione di marcia con frequenza di 75 sec. e l’aumento delle capacità di trasporto del veicolo (inserimento di una quarta cassa centrale).

[GENIUS LOCI]

Ah, quindi con una configurazione da 48 metri, non da 70 come auspicato

[lo_strisciarolo]

Innanzitutto, le metropolitane automatiche possono essere sia leggere che pesanti. Il fatto che M4 ed M5 saranno automatiche e leggere è un caso. Penso che d'ora in avanti le metropolitane in costruzione saranno tutte automatiche.

Comunque a me non piace molto l'idea che da ora in poi le nuove linee saranno totalmente automatizzate, nè!
Qualcuno mi saprebbe dire (a grandi linee ovviamente) quanto verrebbe a costare una linea come M5 se non fosse automatizzata, ma dotata comunque di tutti i dispositivi di sicurezza necessari? O in generale, quanto può variare il costo di un'infrastruttura automatica da una non automatica?

[EuroCity]

[...] gli americani mica sono tenuti a rispettarla.

Dispiace, però, che gli americani (del nord, in particolare gli USA) siano ancora, essenzialmente, degli incredibili retrogradi dal punto di vista delle misure (ma non solo, forse): non è proprio possibile che, ad oggi (2000+), ancora non abbiano completato - forse caso unico al mondo! - la conversione al sistema metrico decimale! Cosa che, per esempio, fu fatta in modo capillare e completo in Australia già negli anni '70 (e non a caso, direi).

... Un ben strano "paese", da certi punti di vista, insomma!

[GENIUS LOCI]

Comunque a me non piace molto l'idea che da ora in poi le nuove linee saranno totalmente automatizzate, nè!
Qualcuno mi saprebbe dire (a grandi linee ovviamente) quanto verrebbe a costare una linea come M5 se non fosse automatizzata, ma dotata comunque di tutti i dispositivi di sicurezza necessari? O in generale, quanto può variare il costo di un'infrastruttura automatica da una non automatica?

Non so dirti esattamente il costo, anche se non credo che venga molto di più di una linea "tradizionale"

Il vantaggio delle linee automatizzate, dal punto di vista dei costi, sono i costi di gestione: hai meno personale, visto che non hai bisogno dei manovratori
L'incidenza del personale sui costi non è affatto irrilevante

P.S.
A proposito... ma la questione del personale viaggiante obbligatorio a bordo dei treni della M5? Sussiste ancora questa assurda norma?
Che tra le altre cose vanificherebbe il beneficio del minor costo di gestione