Cattaneo:"Le MM devono uscire dalla città"

[Don]

Ora, sembra a voi logico prolungare la M3 fino a Paullo o a Zelo? Oppure è meglio fare una ferrovia? Quella già progettata e mai costruita Milano-Crema!

Avevo scritto a suo tempo ai quotidiani locali evidenziando come questo studio di fattibilità fosse stato approvato nel 2004 dalla Provincia di Cremona e poi affossato... affossato da chi? Tra gli altri (senza fare nomi, chi vuol capire capisce) da un Consigliere Provinciale che è pure (stato?) funzionario ATM
Dalle colonne degli stessi quotidiani e periodici locali sono stato poi preso indirettamente in giro per mesi, ogni qual volta saltava fuori la questione "metropolitana a Paullo", per aver riproposto un progetto "da sognatore", una cosa "non concreta", come invece è la M3 a Paullo... mah...
Pur di negare che la ferrovia Milano - Crema sarebbe stata perfetta (cosa che razionalmente è possibile pensare) è stato addirittura detto "va bene fino a Paullo, ma poi portiamo la M3 fino a Crema"...

E così noi pendolari dei comuni dell'asta della Paullese dovremo continuare a usare solo e solamente l'autobus, con tutti i problemi che comporta su un'arteria come la Paullese)

[giolumi]

al giorno d'oggi tra una ferrovia e una metro, specie se pesante, preferisco una metro

l'infrastruttura della ferrovia costerebbe uguale (come minimo) più il costo del raccordo!

quali effetti avrebbe una nuova linea sul nodo di milano, una volta che tutti gli attuali progetti saranno completati?

ma..., certo non arriverebbe a crema... ma in una ferrovia ci sarebbero tutte le stazioni intermedie progettate con la metro???

[skeggia65]

io intendo: servire i comuni immediatamente vicini a Milano, ovvero la corona, puntando verso le urbanizzazioni prive di altri sistemi di trasporto su ferro........


..........la TAV? dove sta scritto che non si usa in ambito urbano o immediatamente urbano? allora da parigi all'aeroporto CDG è vietato?
A londra dove fermerà sia a King Cross che a Statford? e siamo solo agli albori dell'AV.... pensa quando sarà completa...

Una metropolitana, per essere eficiente, dovrebbe limitarsi ai Comuni di cintura, semprechè non siano serviti da altri mezzi efficienti su ferro. Nello specifico della linea tre, Peschiera Borromeo sarebbe il limite massimo. Più in là è competenza da linea S o R. portare la metropolitana fino a Paullo/Zelo B.P. significa semplicemente non avere mai ciò che servirebbe idealmente, ovvero una ferrovia sull'asse della SS415, per collegare in modo efficiente Crema, Cremona e Mantova.
Per quanto riguarda il TGV, non è pensato per collegare Parigi a CDG, per quello c'era già la RER (ovvero, le linee S), ma per collegare Parigi e CDG al resto del Paese. Cioè a dare un'alternativa "terrestre" all'uso dell'aereo. Non è un caso, che ogni linea TGV che si apre in Francia causi una diminuzione dei voli aerei (se non l'eliminazione, in alcuni casi) sulla treaata interessata.

[brianzolo]

se per metropolitana si intende una stazione ogni chilometro qualunque prolungamento della mm a discapito della ferrovia aumenterebbe a dismisura i tempi dei pendolari
a meno che non si utilizzi il sistema rer con stazioni più diradate (2-2,5km circa), ma in questo caso l'attraversamento di milano dovrebbe essere autonomo con conseguente necessità di nuove infrastrutture

da cui il mio "quoto" per sbahn, bisogna ottimizzare l'esistente

[jumbo]

ma..., certo non arriverebbe a crema... ma in una ferrovia ci sarebbero tutte le stazioni intermedie progettate con la metro???

be', ma nella tratta san donato-paullo non c'è mica una stazione a km come in città! mi pare invece che ci siano anche 4-5 km in qualche caso tra una stazione e l'altra.

un'altra possibilità interessante per la ferrovia "fanta" su Crema sarebbe stata un suo ingresso su Milano passando da Linate.
ma tanto non si farà mai.

[brianzolo]

beh secondo stagni la mm3 impiegherà meno tempo del passante per andare da rogoredo ad affori....circa 4 minuti in meno e per di più servendo duomo e centrale....
ma questo non vuol dire che sarebbe stato preferibile prolungare la mm3 fino a lodi e pavia
per la metropolitane dovrebbe valere quel limite lunghezza massima di 10-12km dal centro di cui si parlava secoli fa in altri topic..
oltre i 10-12km bisognerebbe cercare altre alternative e , dove e come possibile, ridurre al minimo gli investimenti infrastrutturali potenziando il servizio ferroviario

[jumbo]

il vantaggio in velocità la mm3 lo prende perché ha più accelerazione e tra una stazione e l'altra nel passante fanno andare i treni più piano del metro.

su una linea ferroviaria in campagna credo che lascerebbero i treni alle velocità normalmente utilizzate, ed addio vantaggio del metro!

[brianzolo]

credo che valga lo stesso discorso di monza
è preferibile allungare la m1 da sesto e bettola fino alla stazione di monza piuttosto che valorizzare il servizio S che di per sè è già una metropolitana veloce?
da monza a loreto (primo interscambio) ci sarebbero una decina di stazioni in mm contro le 2 tra monza e pta garibaldi o lambrate con la S (ed a sesto fs la mm1 c'è già)

io non ho dubbi nello scegliere la seconda ipotesi, linee s/rer
(nel caso non si sia letto tra le righe monza bettola come capolinea mm1 per me non esiste proprio)

[Stadtbahn]

Vecchia e annosa questione, quella dei metrò che escono o delle ferrovie che entrano. Se esistesse un Piano Regionale dei Trasporti si potrebbe azzardare qualche considerazione. In sua assenza, ogni valutazione ha margini di validità e punti di forza (oltre che punti di debolezza, ovviamente), ma ha un carattere necessariamente relativo. Senza una visione complessiva (=Piano dei Trasporti), con obiettivi chiari e definiti, è difficile non cedere alla tentazione di immaginare scenari variegati e sparare a casaccio nel mucchio. Cara grazia che siamo riusciti a fare una rete di metropolitana invece di una rete di autostrade sotterranee, come qualcuno azzardava all'alba del 1952 e come qualcuno si ostina a voler proporre ancora adesso. La rete di linee metropolitane nel 1984 trasportava 200 milioni di passeggeri/anno ed era costata 2100 miliardi di lire, quasi tutti sborsati dai cittadini milanesi. Con lo stesso denaro si sarebbero potute realizzare opere stradali con capacità dieci volte inferiore. Se manca un quadro di riferimento in cui muoversi, che stabilisca priorità e dia l'indirizzo strategico verso il quale muoversi, ognuno tira l'acqua al proprio mulino e si va dove tirano i soldi. La Regione ha puntato per (troppi) anni su un sistema ferroviario integrato, unitario e passante. Idea sulla carta buona, ma viziata da tempi di realizzazione tirati all'eccesso e da uno schema di esercizio non concordato con l'esercente ferroviario. Adesso le strategie della Regione sembrano muoversi verso le autostrade. Perché? Perché Confindustria, Camera di Commercio e Confesercenti spingono (e promettono soldi). Se ci fosse un Piano dei Trasporti non assisteremmo a scene pietose di gente che tira la copertina da una parte e scopre il sedere dall'altra.

[brianzolo]

discorso in gran parte condivisibile con una piccola sottolineatura, ti
cito " La rete di linee metropolitane nel 1984 trasportava 200 milioni di passeggeri/anno ed era costata 2100 miliardi di lire, quasi tutti sborsati dai cittadini milanesi"
sborsati anche da chi lavorando a milano contribuisce alla sua crescita ed ai suoi introiti e che dal comune Milano viene invece considerato una scocciatura

[Stadtbahn]

In realtà furono proprio i cittadini del Comune di Milano a cacciare la grana per fare la metropolitana 1. I fondi furono reperiti con risorse interne al bilancio comunale e mediante obbligazioni sottoscritte dai cittadini di Milano. La linea 2 riuscì a godere di una quota di finanziamenti statali e la 3 in misura ancora maggiore. Con questo non voglio certo alimentare una guerra di campanile. Sono in prima linea nel sostenere che la mobilità è un tema altamente sovracomunale e che le competenze in materia dovrebbero essere attribuite a un organismo cui partecipino almeno tutti i Comuni di prima fascia (area urbana). Tale organismo già esiste, si chiama Agenzia Mobilità e Ambiente. Attualmente tale ente è controllato al 100% dal Comune di Milano, ma in molti stanno pressando per entrare nel capitale e vivaddio che ci riescano il prima possibile. La tendenza a chiudersi nel proprio recinto daziario purtroppo è vecchia come il cucco e dura a morire, ma molte cose stanno per fortuna cambiando. Se Milano si apre, cresce. Se si chiude, muore.

[The Boss]

Sono d'accordo con Cattaneo (ed anche con Giolumi); credo che le MM sia meglio che escano dai confini comunali di Milano. Anche se i tempi per i pendolari aumentano, si avrebbe una copertura più capillare (1 fermata ogni 500m - 1 Km) per gli abitanti, e poi non è che tutti i pendolari vadano a lavorare nelle zone dalle fermate del passante, che sono molto distanti tra loro, una metro anche se più lenta, porta a poca distanza (solitamente, se ben progettata) dal luogo desiderato.

[giolumi]

cerchiamo di dare un po' di risposteù:

1) il sistema rer sarebbe il nostro passante, più o meno, che poi sarebbe più adatto del regionale

2)definiamo bene cosa intendiamo con questo prolungamento: un conto sono le altre stazioni di san donato e peschiera, un conto arrivare fino a paullo, posso anche discutere sui parallelismo treno/metro nella tratta fino a paullo, ma che a paeschiera serva un treno.....

3) passare per linate per andare a crema? a parte che si taglierebbero tutti i comuni a sud di crema... percui.... poi l'innesto dovrebbe essere ad est dell'idroscalo (se non vogliamo passare sotto....) ripercui....

[EuroCity]

La Regione è stata devvero deludente, negli ultimi tempi, nel suo andare apparentemente verso dove tirano i soldi e quindi, purtroppo, verso le opere autostradali, non sempre utili in un'ottica di riequilibrio globale.

Speriamo davvero, dunque, che si ritorni a dare la precedenza ad un rinnovato sistema ferroviario regionale unitario, integrato e passante, come si diceva prima: le potenzialità sarebbe enormi, anche fino ad un completo riassetto del territorio, a lungo termine (vedi la città policentrica regionale milanese-lombarda).

Per quanto riguarda, invece, la scelta tra metropolitana e ferrovia suburbana su certe tratte extraurbane, forse un criterio semplice ma potenzialmente valido potrebbe essere quello di dare sempre la priorità alla ferrovia suburbana o regionale, tranne in quei casi in cui la metropolitana già esiste su parte del tracciato ed è più facilmente prolungabile, per vari motivi.

Quindi, su tratte come Paullo o Binasco, forse in fin dei conti è più semplice ed immediato prolungare le MM (linea 3 e 2), almeno se non ci sono progetti certi e realizzabili in tempi brevi per nuove ferrovie.

In entrambi i casi, ci potrebbe essere un'alternativa ferroviaria (Milano Rogoredo/Pioltello-Paullo-Pandino-Crema nel primo caso e Milano San Cristoforo-Rozzano-Binasco-Pavia "Bis" nel secondo): però, dov'è la volontà di realizzarle, queste possibili nuove linee?

Ancora una volta, dovrebbe essere proprio la Regione ad avere molto più grinta e propositività attuativa in campo ferroviario!

[jumbo]

per il treno a linate si potrebbe seguire la direzione dei comuni lungo la paullese e poi a peschiera borromeo giri a nord su linate ed entri a milano nel passante dalla linea di pioltello, così risolvi anche l'entrata su milano.
ma appunto è fanta alla grande.

a peschiera non servirà un treno, ma se anche tu convieni che possa servire a paullo e crema, cosa faresti, il treno crema-peschiera e poi imponi il cambio su metropolitana

boss, vaia vedere la distanza delle fermate sul ramo gessate, l'unico esistente simile al futuro ramo san donato-paullo. Non ha nulla a che vedere con i 500-1000 m urbani (e per fortuna, se no ci metterebbe ancora di più e avremmo fermate al servizio dei campi!)