M1 Rho

[serie1928]

Non mi pare di avere appoggiato l'ostruzionismo tout court...

Non l'ho nemmeno lontanamente pensato

...il PRG non si può cambiare a discrezione, la possibilità deve essere data a tutti, altrimenti si tratta di favoritismi, che in teoria la legge non dovrebbe consentire...

La discrezionalità è dell'organo preposto a cambiare il PRG, che può e deve essere cambiato se i suoi dettami sono errati. Questa possibilità viene data a tutti, ma sta al organo preposto dire i sì ed i no. Si chiede, si risponde e magari poi si litiga. Ma nulla è immutabile, nel tempo. Con pazienza e con tenacia si ottiene quello che si vuole. Ho parlato di decenni Non sono favoritismi (solita presunzione che l'erba del vicino è sempre più verde), ma solo dialoghi, trattative.

...Quanto all'aspettativa su di un terreno agricolo, mi dispiace contraddirti, ma nella pratica funziona diversamente, non è il contesto che fa la regola ma comanda il PRG e basta; ora i PII danno qualche margine in più, ma se non ci sono diritti di edificazione non ci sono pretese che tengono, e giustamente, altrimenti l'attività di pianificazione andrebbe a farsi benedire...

L' aspettativa è una cosa intesa "nel tempo", non un diritto acquisito nel momento in cui voglio costruire, forse mi sono spiegato male. E' chiaro che finchè è in vigore la regola, mi ci attengo, ma posso tentare, onestamente , di cambiarla. La via giudiziaria è efficace se è palese l'ingustizia, non come mezzo per imporre il cambiamento della regola. Riesco a spiegarmi?

...Concordo sul fatto che un privato non possa pretendere diritti su proprietà altrui, ma il c.c. e il Regolamento edilizio pongono condizioni inderogabili (salvo consenso degli interessati con formazione di servitù, diritti, ecc.) in termini di distanze e altezze dai confini e rispetto all'esistente; ho il dubbio che anche in questo caso si siano concesse deroghe alquanto dubbie e sicuramente molto "particolari"....

Quì entriamo in un ambito più specifico. Qui si tratta di "fare in un certo modo", mentre il PRG stabilisce "cosa fare e non fare". Ciò nonostante, anche il c.c. ed il regolamento edilizio si possono cambiare. Che poi ci siano deroghe al regolamento nel caso di Citylife, non sono entrato così nel dettaglio, ma non lo trovo di per sè scandaloso.

...La tua proposta per i comitati di quartiere sull'acquisto dell'area mi pare poco realizzabile, e mi auguro solo provocatoria, i concorsi in questi casi vengono fatti a inviti e il pacchetto prevedeva immobiliare+progetto, quindi nessun altro avrebbe potuto partecipare all'asta; tant'é che alcune delle successive proposte sono state accettate e il progetto ha subito modifiche...

Nel caso specifico è una provocazione, ma esistono tanti esempi dove la cosa è praticabile. Ovvio che non si può imporre al proprietario di vendere: se vuole costruire il suo casermone (se ne ha diritto), non ci son santi che tengano.

[serie1928]

@Stadtbahn: "il Portello" propriamente detto, correggimi se sbaglio, è delimitato dalle vie Scarampo, Papa, Grosotto, Traiano, Gattamelata, Colleoni. E gli unici padiglioni erano quelli dell'Alfa Romeo, improponibili per una fiera: troppe colonne!
I padiglioni dell'area "il quadrilatero bozzoluto delimitato da Colleoni, Eginardo, Berengario, Spinola, Africa, Senofonte, Cassiodoro, Boezio, Duilio e Gattamelata", erano irrazionali, scarsamente utilizzabili, pur garantendo ampie superici espositive. E' questo quartiere che andava rivisto.
Rivedendo questo, trasformando tutto il Portello, sarebbe stato possibile ottenere un quartiere fieristico di tutto rispetto, ma ripeto la domanda: perchè farlo?

Piccola precisazione: il maggiore indice di edificabilità di Citylife è stato sfruttato per costruire in altezza. Con l'indice di edificabilità "normale" si sarebbe ottenuto un quartiere più basso, certo, ma non un metro quadro di verde o di superfici pubbliche in più!

[serie1928]

@Trullo: evidentemente diamo una interpretazione diversa dell'articolo costituzionale sulla proprietà privata

[Stadtbahn]

I padiglioni dell'area "il quadrilatero bozzoluto delimitato da Colleoni, Eginardo, Berengario, Spinola, Africa, Senofonte, Cassiodoro, Boezio, Duilio e Gattamelata", erano irrazionali, scarsamente utilizzabili, pur garantendo ampie superici espositive. E' questo quartiere che andava rivisto.
Rivedendo questo, trasformando tutto il Portello, sarebbe stato possibile ottenere un quartiere fieristico di tutto rispetto, ma ripeto la domanda: perchè farlo?

forse perché sarebbe costato meno mettere a posto quel che c'era, piuttosto che fare una fiera completamente nuova fuori dalla città, visto che non siamo sceicchi
ad ogni modo, passi pure la fiera nuova, anche se non sono così convinto che gli spazi del quartiere fieristico urbano fossero così tanto irrazionali, dal momento che sono riusciti ad ospitare una campionaria per un bel po' di anni
e comunque
se piace tanto la fiera nuova fuori milano, passi
però vista la smania di razionalità vorrei capire cosa c'entrano i padiglioni nuovi di zecca lungo scarampo DENTRO con la nuova fiera bella e moderna FUORI
quanto a razionalità direi che non sia il massimo

Piccola precisazione: il maggiore indice di edificabilità di Citylife è stato sfruttato per costruire in altezza. Con l'indice di edificabilità "normale" si sarebbe ottenuto un quartiere più basso, certo, ma non un metro quadro di verde o di superfici pubbliche in più!

tant'è vero che seguendo il mio ragionamento io ci avrei fatto un parco e basta
poi si poteva discutere se era meglio fare un parco qui o uno al posto delle raffinerie, ma sarebbe stata una questione di lana caprina, il verde è verde

[Trullo]

Forse, c'è più bisogno di verde in città.
Forse un'area industriale dismessa fuori città, in una zona non lontana da altre aree verdi, può sopportare meglio una urbanizzazione rispetto a una zona dimessa in città.

[Trullo]

@Trullo: evidentemente diamo una interpretazione diversa dell'articolo costituzionale sulla proprietà privata

Una costituzione più "liberista" quale quella della vicina Svizzera dice invece

"La proprietà è garantita.
In caso d’espropriazione o di restrizione equivalente della proprietà è dovuta piena
indennità.
La libertà economica è garantita.
Essa include in particolare la libera scelta della professione, il libero accesso a
un’attività economica privata e il suo libero esercizio."

Non c'è nessun riferimento all'utilità sociale. Se i costituenti avessero voluto, avrebbero potuto adottare la formulazione svizzera, non la nostra

[Stadtbahn]

Forse, c'è più bisogno di verde in città.
Forse un'area industriale dismessa fuori città, in una zona non lontana da altre aree verdi, può sopportare meglio una urbanizzazione rispetto a una zona dimessa in città.

può essere
non discuto sul fatto che il verde debba stare in città piuttosto che fuori
basta che ci sia

[serie1928]

@Trullo: non è sul "sociale" l'interpretazione, ma sui "limiti". Ovvero la legge ne prescrive i "limiti", e definisce i termini di godimento. Ovvero: oltre il limite non è più proprietà privata, secondo la mia interpretazione Ovvero, bisogna espropriare ed indennizzare. Ma la limitazione senza espropriazione, non è ammissibile, sempre secondo la mia interpretazione

Ora, detto ciò, se la determinazione ex-lege dei modi di godimento della p.p., sfocia in una espropriazione "de facto", è evidente che la legge si pone in termini anti-costituzionali. Da ciò si evince, o almeno dovrebbe essere evidente, che se tutta o parte di una area privata viene destinata a uso pubblico, essa deve essere esproprioata al proprietario.

[serie1928]

@Stadtbahn:
- non sono convinto che riattare il quartiere interno, sarebbe costato di meno.
- la razionalià dei padigioni "Portello Sud/Scarampo" sta solo nella loro struttura, ma non nella loro collocazione. Tant'è che pensano di farne altro.
- sul verde in città: vedi il mio assunto su cosa è una città, nel mio primo post di questo
- stò scrivendo tutto ciò perchè hai scritto quanto segue:

vedo che abbiamo espresso lo stesso concetto
però non vi siete espressi sulla speculazione fieristica
suvvia, dite la vostra, potete parlare liberamente, non siete al tg1

Che quello che scrivo poi non ti piaccia, fa parte del gioco. Resta il fatto che l'operazione Citylife, non ha i contorni della "speculazione edilizia".
Alla fine parte dell'area sarà restituita alla città, parte che è frutto di programmazione e contrattazione tra esigenze contrastanti:
"voglio tutto parco" vs."voglio i soldi per costruire la nuova fiera"
C'erano altre possibilità: certamente. Ma nel valutare quelle "migliori", bisogna considerare anche quelle "peggiori". Se lo si fa, forse ci si rende conto che quello ottenuto è il miglior risultato nell' interesse di tutti. E questa non è speculazione. Poi ognuno la pensi come vuole.

Fine , almeno per la mia parte

P.S.: chissà poi perché tutto quello che fanno gli altri e che a noi non piace, deve essere per forza frutto di bieche manovre e di corruzione. Presumere sempre la buona fede, anche contro l'esperienza che spesso è fuorviante come le brutte abitudini. Mah

[trambvs]

Che poi ci siano deroghe al regolamento nel caso di Citylife, non sono entrato così nel dettaglio, ma non lo trovo di per sè scandaloso.

Perché se io voglio costruirmi la mia casetta sono sottoposto a tutte le normative e chi lo fa per puro "investimento" (se speculazione non ti va a genio come termine) invece viene agevolato? Entrambi paghiamo le stesse tasse, gli stessi oneri di urbanizzazione, lo stesso costo di costruzione (anzi con i PII e sim. si va in convenzione, poi il bilancio non so dire a favore di chi pende - comunque i tecnici comunali sono abbastanza in gamba in questo) e probabilmente il terreno è stato pagato meno dal privato rispetto a una società immobiliare di certe dimensioni...
Come al solito forti con i deboli e deboli con i forti? Lavorando nel settore devo dire che la sensazione, non solo la mia, è proprio questa!

[Trullo]

@Trullo: non è sul "sociale" l'interpretazione, ma sui "limiti". Ovvero la legge ne prescrive i "limiti", e definisce i termini di godimento. Ovvero: oltre il limite non è più proprietà privata, secondo la mia interpretazione Ovvero, bisogna espropriare ed indennizzare. Ma la limitazione senza espropriazione, non è ammissibile, sempre secondo la mia interpretazione

Ora, detto ciò, se la determinazione ex-lege dei modi di godimento della p.p., sfocia in una espropriazione "de facto", è evidente che la legge si pone in termini anti-costituzionali. Da ciò si evince, o almeno dovrebbe essere evidente, che se tutta o parte di una area privata viene destinata a uso pubblico, essa deve essere esproprioata al proprietario.

Comprendo la tua interpretazione (prima non l'avevo capita), ma la mia interpretazione, come hai capito, è diversa: con "limiti" si intende, secondo me, che la legge (e solo la legge) può prescrivere casi in cui il proprietario (che rimane tale, senza esproprio) non può disporre a piacimento del proprio bene. Pensa, tanto per fare un esempio diverso ma comunque simile, al caso delle emissioni inquinanti da parte di un'azienda, o al rispetto delle norme sulla sicurezza nei luoghi di lavoro. In entrambi i casi, nell'esercizio rispettivamente del diritto alla proprietà e nel diritto all'iniziativa economica privata la legge impone delle limitazioni, limitazioni che peraltro non scalfiscono il fatto che il proprietario del bene o dell'azienda rimanga tale.

[Stadtbahn]

P.S.: chissà poi perché tutto quello che fanno gli altri e che a noi non piace, deve essere per forza frutto di bieche manovre e di corruzione. Presumere sempre la buona fede, anche contro l'esperienza che spesso è fuorviante come le brutte abitudini. Mah

la buona fede la potrei presumere se non fossi stato personalmente parte attiva nel processo che ha portato alla trasformazione della fiera, minuscola rotellina in un gigantesco meccanismo, s'intende, però ho visto il meccanismo da dentro e parlo a ragion veduta perché ho toccato con mano gli interessi che ci sono dietro

[jumbo]

continuo a non capire come si faccia a pensare che sia meglio avere una concentrazione di persone in visita ad un evento fieristico in un'area espositiva concepita nel 1900, che oggi si trova in mezzo ad un'area residenziale, piuttosto che in un quartiere dedicato, con spazi e collegamenti progettati nel 2000.
i disagi ad ogni grande evento fieristico nel polo urbano erano evidenti.
la situazione di adesso è meglio collegata e non obbliga chi viene da fuori milano ad entrare in città (e le code sulla tangenziale c'erano anche quando la fiera dell'artigianato era nel polo urbano).

[S-Bahn]

Premetto che secondo me una fiera di queste dimensioni ha una collocazione adeguata, oltretutto è ben servita (sarà ben servita tra poco) dal trasporto pubblico, dal sistema autostradale e non è lontana dall'aerostazione intercontinentale.
Quindi non ho critiche particolari su QUESTA realizzazione, a parte i fatto che i percorsi pedonali dalle stazioni, specie il metrò, potevano essere più brevi.
In generale però non mi piace la tecnica di espellere dalla città tutto ciò che dà fastidio, magari perchè non lo si sa gestire in città.
In generale si aumentano le distanze, si diminuisce la competitività del TPL, visto che non sempre si può e soprattutto quasi mai ci si cura di localizzarsi su assi forti del TPL. Le conseguenze sono più consumo del territorio, più traffico, più dipendenza dall'automobile.

Questa fiera piuttosto ha bisogno di portare a compimento il sistema delle linee S (linee passanti anche da PG-Monza-Brianza, non solo dal Passante) e, come tante altre situazioni, di vedere l'integrazione tariffaria.

[Stadtbahn]

anche lo stadio è un forte attrattore di persone
perché non spostare anche lo stadio e farci un bel centro commerciale al suo posto?
a pensare bene anche il Duomo attira numerose persone in occasione delle festività religiose
propongo di spostarlo a lacchiarella