M1 Rho

[trambvs]

- Introducendo una reale integrazione tariffaria basata sulla distanza percorsa (ottenuta dal numero di zone attraversate, con la prima zona pari all'area di Milano contenuta nella cerchia filoviaria, e la seconda zona che contiene anche i comuni di prima cintura, con fiera, Linate e stazioni porta), come in tutte le città/aree metropolitane più evolute di Milano, da Zurigo a Napoli. E pazienza se qualche spostamento in ambito comunale non costerà più un euro.

Tieni presente che 2/3 degli abitanti di MIlano città sono residenti al di fuori della cerchia filoviaria, e che gli spostamenti diametrali (ovvero esterno-centro-esterno) comporterebbero l'attraversamento di due zone, salvo ovviamente ragionare "per corone" concentriche rispetto al centro, ma la penalizzazione sarebbe rivolta a un'ampia fascia di popolazione, che probabilmente è pure quella (vuoi per reddito o per altre ragioni connesse) che utilizza in maniera più elevata il TPL. Ritengo molto più condivisibile dal mio punto di vista il già più volte ribadito concetto di incentivazione dei titoli di viaggio "fidelizzanti" a tutto svantaggio dei biglietti singoli o "a corsa"...

[Trullo]

Ritengo molto più condivisibile dal mio punto di vista il già più volte ribadito concetto di incentivazione dei titoli di viaggio "fidelizzanti" a tutto svantaggio dei biglietti singoli o "a corsa"...

Questo lo davo per scontato s

[serie1928]

La Fiera andava spostata. E' da quando sono nato che ci si lamentava del suo impatto sul quartiere. A ciò si è aggiunta la necessità di avere spazi espositivi maggiori. La Fiera di Milano era sì una delle più grandi in termini di superficie espositiva, ma disseminata in una miriade di padiglioni e su più piani. Era necessario razionalizzare il tutto e il quartiere interno a Milano non dava le necessarie garanzie.
La scelta sul nuovo polo è durata 15-20 anni, prima Rho, poi Lacchiarella, poi altre, infine di nuovo Rho, che per me era la scelta più logica fin dall'inizio.
Delle altre localizzazioni, quella forse più pericolosa sarebbe stata Rogoredo, ma non mi pare sia mai stata presa in seria considerazione, mentre Falck non era una opzione attuabile, è arrivata solo dopo.

Speculazione edilizia: intendiamoci, cosa si intende con questo termine? Per me la città è fatta prima di tutto di urbanità, di case, strade, piazze e anche parchi. Per una città è vitale avere una coesione ed una struttura. La liberazione del vecchio quartiere avrebbe portato fatalmente alla creazione di nuovi quartieri, e la realizzazione solo di un parco era pura utopia. D' altra parte il criterio di gara: "vendita al massimo offerente", è un criterio del tutto legittimo e la massimizzazione del prezzo vale tranquillamente un indice di edificabilità maggiorato (1,35 contro 0,70, mi pare). Questo non è speculazione. Lo sarebbe stato se qualcuno avesse acquistato a poco prezzo le aree, speculando (appunto) sul fatto di poterle valorizzare col massimo profitto trasformandole da aree industriali in aree edificabili. Nel nostro caso c'è stata una trattativa, c'è stata una richiesta ed una offerta, sapendo fin dall' inizio cosa sarebbe stato possibile fare del oggetto comperato.

E rendiamoci anche conto cosa vuol dire l'indice di edificabilità di 0,60-0,70: per ogni metro quadrato dell'area da edificare si può realizzare 0,60mq di superficie edificata. Ora, se Milano fosse stata edificata integralmente con tale indice, avrebbe una superficie totalmente urbanizzata da villette monofamiliari. L'indice di edificabilità basso serve solo a compensare, ma in alcune situazioni un indice così basso sarebbe controproducente. Di conseguenza è legittimo prevedere delle eccezioni, di cui la ex-Fiera rappresenta un esempio. Discutibile fin che si vuole, ma legittimo.

Integrare la Fiera nel biglietto urbano? Certo, portando il prezzo dello stesso a 1,50€ e a 90minuti di validità, come misura compensativa. Oltre alla già citata, e auspicata integrazione tariffaria di tutti i vettori. Oppure suddividere Milano in due sottoambiti tariffari: "centro" (zona A) fino alla cerchia 90/91, "esterna" (zona B) fino ai comuni di prima fascia, ma senza spicchi. A+B sempre 1,50€ (90min), mentre A o B da soli: 1,10€ (75min). Se poi si vogliono fare ulteriori scaglioni, come le "tratte brevi", nulla in contrario.

[trambvs]

Nelle aree limitrofe alla vecchia fiera "urbana", soprattutto in prossimità dei padiglioni di più recente costruzione, lo spazio non mancava assolutamente, anzi si sta ora costruendo alla grande, presumo che una razionalizzazione del polo cittadino si sarebbe potuta attuare sfruttando le aree del Portello, senza contare il vecchio vincolo apposto sulla ex-piazza d'armi che prevedeva una destinazione meramente pubblica dell'area, mentre come è andata a finire lo sappiamo tutti...

Idem dicasi per la questione del finto concorso effettuatosi come un'asta al miglior offerente e non un premio al miglior progetto, quasi unanimemente identificato con quello di Renzo Piano (che ovunque nel mondo realizza i propri progetti, ma non nella Milano in cui ha studiato e mosso i primi passi da architetto). Il discorso della massimizzazione del prezzo non regge: non si addomesticano leggi e regolamenti (applicati alla lettera e senza deroghe per buona parte dei professionisti che operano sul territorio urbano) al miglior offerente, la legge è uguale per tutti e non più uguale per chi paga; gli altri PII vale un indice di edificabilità variabile ma con un massimo, vigono le regole di distanze e altezze rispetto all'esistente, rapporti di superficie coperta rispetto all'area totale del lotto, cose che in questo caso e in altri non vengono applicati! L'indice non è assolutamente basso, soprattutto se applicato in un contesto dove le aree a verde (anche e soprattutto pubblico) sono una rarità, la concentrazione edilizia e lo sfruttamento del suolo sono a livelli elevati, non a caso sono state numerose le voci di architetti e intellettuali che si sono opposte alle recenti proposte di elevarlo.

[GLM]

Delle altre localizzazioni, quella forse più pericolosa sarebbe stata Rogoredo, ma non mi pare sia mai stata presa in seria considerazione, mentre Falck non era una opzione attuabile, è arrivata solo dopo.

perchè? io non ci vedo molta differenza: 2 tangenziali, un'autostrada importante, una statale molto importante, un metrò diretto col centro, il passante, la stazione di porta... anzi diciamo che forse rsarebbe stato meglio perchè la M3 ha ben più capacità rogoredo-duomo che la M1 sul ramo rho-fiera...

e la peggiore rimane sicuramente lacchiarella, qui ci volevano mettere di tutto, il campo nomadi, la fiera.... pure chinatown! ma nel nulla trasportistico nulla ha preso ovviamente piede (bhe il campo nomadi nn ha preso piede per altre ragioni, e per fortuna!) e l'unica cosa rimasta è il girasole, che non ho ancora capito cos'è.

[jumbo]

si registrano le lamentele del caos in metro, sulle linee S e sulla viabilità in occasione della fiera dell'artigianato, e poco dopo si legge ancora qualcuno che rimpiange una soluzione che avrebbe mantenuto questo caos in una zona urbana abitata da migliaia di residenti.
assurdo.

[Stadtbahn]

devo registrare che come al solito i problemi si preferisce aggirarli piuttosto che risolverli
problema: il polo urbano della fiera crea disagi alle aree limitrofe
soluzione 1: si cerca di gestire gli eventi fieristici in modo che gli impatti sul territorio circostante siano minimizzati
soluzione 2: si sposta la fiera
qual'è la soluzione prescelta? ai posteri l'ardua sentenza

poi bisogna capirsi su cosa sono "disagi" ed "impatti sul territorio"
traffico? parcheggi selvaggi? caos generico o che altro?
ogni singolo e specifico problema deve trovare una soluzione, troppo comodo prendere questi problemi come scusa per fare i propri porcacci comodi, cioè regalare aree agricole agli amici degli amici per fargli costruire milioni di metri cubi, che dopo un tot anni si ritroveranno grazie ai favori di chi glieli ha magnanimemente concessi
almeno chiamiamo le cose col loro nome, che diamine, e non facciamoci prendere per i fondelli
in questo modo si sono giustificati interventi che gridano vendetta

[trambvs]

[serie1928]

Delle altre localizzazioni, quella forse più pericolosa sarebbe stata Rogoredo, ma non mi pare sia mai stata presa in seria considerazione, mentre Falck non era una opzione attuabile, è arrivata solo dopo.

perchè? io non ci vedo molta differenza: 2 tangenziali, un'autostrada importante, una statale molto importante, un metrò diretto col centro, il passante, la stazione di porta... anzi diciamo che forse rsarebbe stato meglio perchè la M3 ha ben più capacità rogoredo-duomo che la M1 sul ramo rho-fiera...

e la peggiore rimane sicuramente lacchiarella, qui ci volevano mettere di tutto, il campo nomadi, la fiera.... pure chinatown! ma nel nulla trasportistico nulla ha preso ovviamente piede (bhe il campo nomadi nn ha preso piede per altre ragioni, e per fortuna!) e l'unica cosa rimasta è il girasole, che non ho ancora capito cos'è.

"Pericolosa": nel senso di forte concorrente di Rho-Fiera, proprio per i motivi da te esposti

[serie1928]

@Stadtbahn: i "disagi" non solo IL motivo della delocalizzazione, ma un argomento supplementare al fatto di non avere spazi razionali a disposizione.
Forse si sarebbe potuto espandere i padiglioni su tutto l'ex Portello, ma perchè?
Il fatto che ci siano stati "favori", in altre situazioni, agli speculatori, non è motivo di mantenere tutto immutato. La Fiera andava spostata, e Rho Fiera era la migliore scelta.
@trambvs: le regole si cambiano, se sono errate. Ed il comune ha tutta l'autorità per farlo, è l'organo preposto. Il "piano regolatore" non è uno strumento assoluto, ma adattabile. Rende solo più difficile "l'adattamento" delle situazioni, obbligando chi lo vuol fare, a vari passaggi autorizzativi, con poca probabilità di connivenza.
Se io possiedo un terreno agricolo in zona adiacente a zona urbanizzata, ho la legittima aspettativa di poterlo trasformare in terreno edificabile, soprattutto se tutte le aree simili alla mia lo sono già. Nulla me lo può impedire, nemmeno un "piano regolatore". Certo devo adire a lunghe vie legali per aver riconosciuto il mio diritto, ma alla fine, magari dopo decenni, ce la faccio: la proprietà privata è tutelata dalla costituzione e nessuno può limitare l'esercizio dei diritti da essa derivanti, può solo renderlo più difficile.
Esiste solo un modo per impedirmi di costruire sul mio terreno, in maniera assoluta: che io lo venda, o che mi venga espropriato.
Io lo ritengo un atteggiamento essenzialmente ipocrita, quello di presumere che basta una legge per comandare in casa d'altri. Quando sento certe cose come: "no al mostro di cemento davanti a casa mia", "mi costruiscono davanti a casa un palazzaccio che mi toglie la luce", "il comune deve impedirlo", ho un solo suggerimento: non vuoi che sul terreno accanto al tuo si faccia la stessa cosa che tu hai fatto sul tuo? Compratelo!

Nessuno impediva ai residenti in zona Fiera di fare una raccolta e sostenere il progetto migliore, permettendogli di fare l'offerta migliore. Anzi nessuno gli impediva di comprasi il terreno in proprio, facendo un' offerta "che non si può rifiutare". Ma, invece, si pratica l'ostruzionismo, che costa poco a chi lo pratica, ma molto a chi lo subisce.

[Stadtbahn]

@Stadtbahn: i "disagi" non solo IL motivo della delocalizzazione, ma un argomento supplementare al fatto di non avere spazi razionali a disposizione. Forse si sarebbe potuto espandere i padiglioni su tutto l'ex Portello, ma perchè?

perché le risorse territoriali non sono infinite
al di là del fatto che l'ex portello era già tutto dotato di padiglioni, che definire non razionali mi sembra un po' eccessivo
mi sembra che come al solito si proceda amputando la gamba per un'unghia incarnita

[trambvs]

Non mi pare di avere appoggiato l'ostruzionismo tout court, anzi, ma il PRG non si può cambiare a discrezione, la possibilità deve essere data a tutti, altrimenti si tratta di favoritismi, che in teoria la legge non dovrebbe consentire... Quanto all'aspettativa su di un terreno agricolo, mi dispiace contraddirti, ma nella pratica funziona diversamente, non è il contesto che fa la regola ma comanda il PRG e basta; ora i PII danno qualche margine in più, ma se non ci sono diritti di edificazione non ci sono pretese che tengono, e giustamente, altrimenti l'attività di pianificazione andrebbe a farsi benedire. L'unica "opposizione" accettata è quella sostenuta in fase di approvazione del PRG stesso (che infatti all'uopo prevede un periodo di pubblicazione proprio per consentire eventuali proposte di singoli, così come accade successivamente in sede di variante al PRG), una volta reso ufficiale non ci sono altre modi, tantomeno quello legale, per modificare quanto sancito da un Piano Regolatore.
Concordo sul fatto che un privato non possa pretendere diritti su proprietà altrui, ma il c.c. e il Regolamento edilizio pongono condizioni inderogabili (salvo consenso degli interessati con formazione di servitù, diritti, ecc.) in termini di distanze e altezze dai confini e rispetto all'esistente; ho il dubbio che anche in questo caso si siano concesse deroghe alquanto dubbie e sicuramente molto "particolari".
In ultimo, proprio per l'area della ex-Fiera, in quanto realizzata sulla pre-esistente Piazza d'Armi in sede di cessione all'ente fiera (o chi per esso) venne sancito che tale terreno venisse in futuro esclusivamente dedicato a funzioni di interesse collettivo, e anche qui mi pare che qualche interrogativo si possa sollevare.
La tua proposta per i comitati di quartiere sull'acquisto dell'area mi pare poco realizzabile, e mi auguro solo provocatoria, i concorsi in questi casi vengono fatti a inviti e il pacchetto prevedeva immobiliare+progetto, quindi nessun altro avrebbe potuto partecipare all'asta; tant'é che alcune delle successive proposte sono state accettate e il progetto ha subito modifiche...

EDIT: contemporaneo con Stadtbahn, con cui comunque condivido!

[serie1928]

Il portello non era tutto a padiglioni, tant'è che ci stanno costruendo sopra nella parte restante
Irrazionale erano i padiglioni nel vecchio recinto fieristico, quelli nuovi sul portello sud sono assolutamente razionali, e vanno conservati o riadattati a centro congressi.
Consumo di territorio: è inevitabile,ma non è questo il caso. Cosa c'era la posto della Fiera a Rho/Pero? Una bella raffineria, e lo sai benissimo

[Stadtbahn]

forse non ti ricordi bene, ma il portello era tutto padiglioni
per capirci, il quadrilatero bozzoluto delimitato da Colleoni, Eginardo, Berengario, Spinola, Africa, Senofonte, Cassiodoro, Boezio, Duilio e Gattamelata
quell'area lì dove si costruisce e in parte oggi occupata dai padiglioni della fiera che rimane era tutta a padiglioni
i padiglioni nuovi lungo Scarampo sono un'ulteriore espansione che ben avrebbe potuto integrarsi coi padiglioni storici
che a Rho/Pero ci fosse una raffineria lo so benissimo
ciò non toglie che si poteva usare diversamente l'area
tipo farci un bel polmone verde, che ne avremmo tanto bisogno, ci lagniamo tanto che non c'è verde e poi quando c'è l'occasione di realizzare un bel parco cosa ci andiamo a fare? oppelà! la fiera 2

[Trullo]

Serie1928, a proposito di proprietà privata e iniziativa economica, la Costituzione dice testualmente

"L'iniziativa economica privata è libera.
Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana."

"La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti."

Viene posto quindi l'accento sull'utilità sociale, che può portare a limitazioni del diritto di disporre liberamente della proprietà: mi può venire impedito di costruire sulla mia proprietà, se viene stabilito (per esempio da un piano regolatore) che è più utile per la società (e nel caso io mi devo adeguare) che quella proprietà abbia una diversa destinazione d'uso (per esempio, verde agricolo). Senza che per questo debba necessariamente esserci un esproprio: il terreno è mio, ma non posso disporne in assoluta autonomia.


Stadtbahn, a me sta benissimo la fiera a Rho. Ciò che però avrei preferito sarebbe stato destinare a verde ed edilizia economica e popolare l'area cittadina dismesso.