Metro: perchè così brutta?

Linee, mezzi e storia, dal 1964 ad oggi

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Postby Paperinik » Wed 18 April 2007; 15:02

[quote="skeggia65"]Mioddio, criticare la brutezza di MM, tirando in ballo Parigi e Londra.....Parigi vede diverse stazioni rivestite di piastrelle che, se da un lato assicurano un'ottima soluzione per la pulizia, dall'altro hanno un effetto gabinetto assicurato.

Di Parigi io ricordo particolarmente la gare st. Lazare dove le stazioni della metro esclusi gli interventi fatti a seguito dell'arrivo della linea 14 sono orride senza alcun rivestimento! spero che abbiano rimediato
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Postby skeggia65 » Thu 19 April 2007; 0:55

Per non parlare delle vetture. Parigi ha migliorato sulle linee dove sono stati introdotti i treni intercomunicanti, quelli percedenti erano angusti, rispetto ai treni MM. E i Parigini hanno tenuti in serviziio vetture col comando apertura porte a maniglia, e la suddivisione in classi, fino all'arrivo degli intercomunicanti. I treni di Londra, poi. Vetture strette, stondate in alto, scomode per chiunque alto più di 1,65 se non si piazza in centro vettura (per fortuna rientro nei limiti :lol: ). Tre cm tra treno e pareti del tunnel. Bella davvero!
Una cosa ho sempre notato, rientrando dai viaggi all'estero: La spaziosità dei treni della mostra MM.!!!
Articolo 21
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Nella vita nulla si deve temere; si deve solo comprendere. Maria Sklodowska Curie
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Postby Coccodrillo » Thu 19 April 2007; 10:02

È anche vero che le reti Parigi, Londra e Berlino hanno almeno 50 anni di vita in più.

Anche se la storia si ripete, vedi assurda idea di VAL larghi 2 m (contro i quasi 3 di Milano).

W i treni spaziosi!
für Güter die Bahn ~ pour vos marchandises le rail ~ chi dice merci dice ferrovia
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Postby msr.cooper » Thu 19 April 2007; 10:46

^^^ Concordo. La tube di Londra per me è una delle peggiori (parlo di vagoni minuscoli e treni che viaggiano rasenti alle pareti del tunnel).
Anche Madrid, in quanto a distanza tra treno e parete della galleria, non scherza. Anche qui, però, si tratta di linee molto vecchie.
Il problema della sicurezza non si porrebbe (o comunque si porrebbe molto meno) se la linea fosse a doppio binario, ma Londra, ad esempio, ha gran parte della rete a tunnel separati.
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Re: Metro: perchè così brutta?

Postby giolumi » Mon 23 April 2007; 14:08

[quote="Giobavarese"]Una domanda più che retorica: ma perchè la metro milanese è così brutta? Non ne ho viste mai di così brutte in giro per il mondo. Non solo i mezzi sono vecchi, non solo l'illuminazione è a dir poco sciatta (lunghi tubi al neon che mi ricordano tanto quelli che si usano per gli acquari...) ma tutte le stazioni sono ugualmente prive di personalità. Si va dalle lamiere verniciate della M2 (una M1 riproposta in chiave ancor più economica) allo stile opulento e pacchiano della M3. quote]

ahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahahahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahaahahahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhahaha

cosa mi tocca leggere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (per fortuna solo adesso)

ti invito ad andare in biblioteca e leggerti qualcosa su albini e capirai che la linea 1 (e la 2) della MM hanno eccome sia personalità che altro

non esiste metropolitana al mondo con impianto più funzionale della MM1 originale, da banchina a superifice nel tempo piu breve (ovviamente per un edificio sotteraneo di transito) ancora oggi rimane invidiabile

sulla 3, il dibattito e lungo e complesso



per serie1928: albini e la moglie helg sono due architetti, non solo mangiarotti, e anche dini era archietto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

la mm1 è sintesi tra funzionalita, e design applicato ad una infrastruttura urbana di dimensioni notevoli, quindi vale come primo esempio di design rivolto al bene pubblico in italia, simbolo di una milano innovatrice e moderna (nel senso nobile della parola) fondamentale

oggi la gente ignora questa realta e si femra a guardare il marrone o il sillipol (le piaste in simil-lapideo che ricorpono le pareti) ormai scurite dall'inquinamento e dice che fa tutto schifo, ma a fare schifo sono stazioni come rho-fiera: una vera vergogna per questa città

per the boss: la pavimentazione bianca posata oggi è un immane schifezza, antistorica, irrazionale, dispendiosa e irrispettosa di tutta lacultura milanese, e merita vendetta. L'ho detto già 1000 volte, se vuoi fare piu luce metti dei neon nuovi, piu potenti e pulisci le pareti sporche dopo 40 anni!

a napoli i progetti sono davvero ottimi, fatti da grandi nomi, è rispecchiano l'estetica e il modo di fare contemporaneo, e milano dovrebbe fare altrettanto!

londra? un capolavoro ingegneristico da leggeri come tale, non vi era nessuan pretesa estetica, ma puramente decorativa, tuttavia tutte le stazioni sono gioielli dell'ingegneria dell'epoca e come tali letti

non bissogna fermarsi alla solo apparire bisogna conoscere le scelte che sottendono a un determinato progetto e il contesto

poi ripeto ancora? è buoio? si aumenti la luce!
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Re: Metro: perchè così brutta?

Postby serie1928 » Mon 23 April 2007; 22:29

giolumi wrote:...per serie1928: albini e la moglie helg sono due architetti, non solo mangiarotti, e anche dini era archietto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
...


Scusa ma dove ho sbagliato? :shock: Lo so perfettamente che sono architetti!!!
Io mi riferivo al "rustico" costruito e progettato da MM, di stampo assolutamente ingegneristico senza valenza archiettonica. Su questo "rustico" é stato chiamato Albini a dare linearitá ai percorsi, ma non é potuto andare molto al di lá di elementi di arredo e un tocco di design, integrando ottimamente le scritte di Noorda.
L´insieme é quasi perfetto.

Idem ha fatto Dini per la M3. Magari un po´pacchiano, ma espressione dei tempi.

Mentre nel passante Mangiarotti ha disegnato tutta l´architettura, strutture comprese. Ha avuto piú mano libera, insomma. Lancetti e Porta Vittoria non sono opera sua e si vede di nuovo, nettamente la mano di MM.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
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Postby Giobavarese » Tue 24 April 2007; 0:41

Giolumi ha scritto:
"cosa mi tocca leggere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (per fortuna solo adesso)

ti invito ad andare in biblioteca e leggerti qualcosa su albini e capirai che la linea 1 (e la 2) della MM hanno eccome sia personalità che altro

non esiste metropolitana al mondo con impianto più funzionale della MM1 originale, da banchina a superifice nel tempo piu breve (ovviamente per un edificio sotteraneo di transito) ancora oggi rimane invidiabile

sulla 3, il dibattito e lungo e complesso "

Ascolta Giolumi, il mio intervento è volutamente provocatorio. Non mi pare che tu ne abbia colto lo spirito. Le mie prime obiezioni (sul forum del comune di milano se non sbaglio) sulla bruttezza della MM, ancora 3 anni fa se non di più, avevano già scatenato le ire degli aficionados, e io seguendo le loro indicazioni mi ero documentato un po' sul progetto originale etc etc.
Mi ricordo di aver letto un'intervista ad un'incazzatissimo Noorda il quale criticava il restyling della MM1 dicendo che era un pessimo tentativo di ammodernamento, fatto da gente che evidentemente non aveva studiato la storia della MM1, e criticava l'intero progetto stilistico della MM2, dicendo che già all'epoca si era chiesto di risparmiare su tutto e si erano più volte sostituiti (in senso peggiorativo ovviamente) i materiali di costruzione (ragion per cui, ad esempio, i pannelli di rivestimento della MM2 sono di parca lamiera).
Detto ciò, le mie osservazioni sul punto:
1.così com'è la MM nel suo complesso è senz'anima. Se l'aveva, l'hanno uccisa con l'incuria e il mancato ammodernamento, che non vuol dire, a mio parere, stravolgere il progetto originario come pare abbiano fatto a Duomo, ma fare interventi seri come mettere dappertutto servoscala, ascensori e scale mobili. Prova un po' a spiegare la praticità della MM1 a chi deve trascinare la valigia, poniamo un trolley da 20 kg, prima su per le scale in assenza di scala mobile, poi attraverso i tornelli che sembrano fatti apposta per non far passare i trolley, infine per un'altra rampa di scale. Io a Frankfurt, Monaco, Berlino, Colonia ho visto e vedo scale mobili e ascensori ovunque. E spiega la praticità della MM1 ad un disabile. E' evidente che quando la MM è stata concepita tali problemi non ce li si poneva neppure: ma vogliamo continuare a vivere negli anni 60, oppure ci vogliamo render conto che i tempi sono cambiati? in un certo senso, se ci pensi, la MM è una splendida metafora di Milano contemporanea: una città che ha fatto grandi cose tra i 50 ed i 60, poi basta. E vive delle glorie del passato: una cosa che non capisco e mi fa incazzare
2. l'uccisione della MM passa principalmente, come detto, per l'incuria. Che significa, per esempio, lasciare che Centrale, soprattutto la MM2, cada a pezzi; significa vedere chiazze storiche di muffa, lamiere spaccate, mancanti, sfregiate un po' ovunque; gabbiotti abbandonati da chissà quando (con tecnologia anni 60: un bello spettacolo di modernariato, quei telefoni, quegli schermi a transistor, ma vuoi dirmi che senso hanno?); corridoi periferici odoranti di piscio. Io, lo ripeto, in tutte le metro di tutte le città da me visitate non ho mai visto nulla di simile.
3. non tiro neppure fuori il problema delle tangenti, ma è bene richiamarlo ogni tanto, e ricordare i fiumi di denaro bruciati, e che con gli stessi soldi Milano avrebbe potuto avere già ora 5 linee invece di 3, se sono vere le stime. Non mi pare che i milanesi se ne ricordino spesso.
4. i treni sono spaziosi? andranno bene come carri bestiame, forse. Ma dentro sono spogli, spartani a dir poco, privi di segnalazioni sonore e luminose (chi ha visto le Ubahn tedesche sa a cosa mi riferisco), rumorosi più di qualunque altra metro da me visitata. Io il livello di rumorosità dei treni della MM non lo sopporto, e nessuno può dire che è normale: chi ha presente Berlino conosce le splendide linee U1 e U2. Vecchie e sferraglianti com'è giusto, ma niente di paragonabile alla MM1 o 2 o persino 3 (!!). A proposito: anche il revamping mi pare per certi aspetti discutibile: a Berlino hanno completamente riammodernato i treni della U1 e U2 senza toccare l'esterno. La meccanica è tutta nuova, dentro ci sono modernissimi schermi a cristalli liquidi, gli interni sono nuovi seppur agée, ma l'esterno non l'hanno toccato. Perchè da noi hanno voluto cambiare la livrea? pare un'operazione furbesca, del tipo non vi do treni nuovi ma quasi. Avrei preferito un intervento di rifacimento totale della meccanica e magari degli interni, conservando il più possibile l'aspetto esteriore.
5. un po' di Napoli a Milano non farebbe male. Invece che procedere a spizzichi e bocconi come si è fatto con Duomo, sarebbe meglio però un intervento globale e mirato di riammodernamento e restauro (cioè: adeguamento tecnico delle strutture con scale mobili, ascensori etc etc e restauro seguendo il progetto originale, ripristinando il design Noorda per intenderci ma, per favore, cambiando l'illuminazione che fa veramente pietà. E togliendo quegli orribili proiettori di pubblicità).
6. un suggerimento per Milano? il modello Berlino. Senza copiare, che non è giusto e forse neppure possibile, ma in modo da riproporre quel mix di antico e moderno. E senza arroccarsi a difesa della muffa, che non è bella, nè storica, dovesse anche essere anni 60 e tipicamente milanese.
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Re: Metro: perchè così brutta?

Postby giolumi » Tue 24 April 2007; 13:28

serie1928 wrote:
giolumi wrote:...per serie1928: albini e la moglie helg sono due architetti, non solo mangiarotti, e anche dini era archietto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
...


Scusa ma dove ho sbagliato? :shock: Lo so perfettamente che sono architetti!!!
Io mi riferivo al "rustico" costruito e progettato da MM, di stampo assolutamente ingegneristico senza valenza archiettonica. Su questo "rustico" é stato chiamato Albini a dare linearitá ai percorsi, ma non é potuto andare molto al di lá di elementi di arredo e un tocco di design, integrando ottimamente le scritte di Noorda.
L´insieme é quasi perfetto.

Idem ha fatto Dini per la M3. Magari un po´pacchiano, ma espressione dei tempi.

Mentre nel passante Mangiarotti ha disegnato tutta l´architettura, strutture comprese. Ha avuto piú mano libera, insomma. Lancetti e Porta Vittoria non sono opera sua e si vede di nuovo, nettamente la mano di MM.


ok avevo frainteso
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Postby giolumi » Tue 24 April 2007; 13:39

per giobavarese:

noorda ha ragione da vendere, avesse anche la stessa coerenza non prendere appuntamenti, sono 6 mesi che ci proviamo in due... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: ormai conosciamo tutti i segretari :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

1)la funzionalità di una stazione non si valuta dalla presenza degli ascensori negli anni '60, ovvio che ore vanno installati, ma la cosa non richiede stravolgimenti eccessivi

a francoforte e monaco non so dirti, ma che a berlino gli ascensori sono ovunque è una panzanata totale, in compenso a milano TUTTE le stazioni MM1 hanno scale mobili in USCITA (dove si sale) dalla banchina al mezzanino, e molte hanno le scale fino al piano strada, cosa che nei 60 era di una modernità assoluta, oggi ovviamente abbiamo altre necessità, ma un ascensore le risolve egregiamente (se lo fanno!)

2)il mantenimento della stazione NON E' un indice di valutazione del progetto, a meno che questo non sia stato mal realizzato tanto da non permette manutenzione, ma non è assolutamente questo il caso

ATM e il comune sono respnsabili di questo degrado, ma ciò non fa della MM1 un brutto edificio

3) le tangenti riguardano la Mm3 e il passante principalmente, difatti la mm3 è molto dibatutto anche per scelte prese (granito) che hanno contribuito a far mangiare i soliti noti, ma questo non pregiudica l'esteica della MM1 (e mm2 in parte)

4) cosa c'entranto i treni con la metropolitana in se? i trani vanno e vengono, l'edificio rimane

se sono i treni a farti schifo di "i treni della MM fanno schifo" ma non la MM1 fa schifo

5) anche io sono per replicare le scelte di Napoli a Milano, ma, ripeto, questo non pregiudica la qualità estetico-architettonica della MM1

6) qua avrei fatto meglio a non leggere perchè è un affermazione mostruosa, se una cosa è satata costruita nel 1900 avra un suo stile, nel 1950 un altro, nel 1960 un altro ancora, nel 2007 un altro ancora

non confondiamo restauro, ristrutturazione e nuova edificazione facendo una porcata unica

la muffa? ma chi la difenda la muffa? hai letto il libro bianco del Comitato trasporti? vedi il link sotto e vai al capitolo sulle metropolitane, eviteresti di dire simili baggianate
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Postby EuroCity » Tue 24 April 2007; 14:37

A proposito di VAL, è stato da poco inaugurato il CDGVAL, nell'omonimo aeroporto principale parigino di Roissy/CDG: niente male, direi, per un'installazione del genere (a parte forse le frequenze, piuttosto scarse in un primo momento, soprattutto nelle ore di morbida).

Lo vedrei bene, il VAL, anche come possibile people mover - aggiuntivo, anzi, forse anche prefigurativo rispetto ad un tunnel ferroviario passante vero e proprio tra le due stazioni principali - tra Milano Porta Garibaldi e Milano Centrale.

Bello anche il colore arancione del nuovo CDGVAL...
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Postby giolumi » Tue 24 April 2007; 16:17

ero ansioso di vederlo, per adesso ne avevo solo intuito la presenza dai progetti che avevo visto, per la stazione tgv
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Postby Giobavarese » Tue 24 April 2007; 17:38

hei giolumi,
noto un po’ di aggressività nelle tue parole. E mi pare che continui a non capire il senso di alcune mie affermazioni.
1)ma ti pare che io stia valutando la funzionalità anni 60 del progetto? ma che discorso è? io la MM la valuto con i parametri odierni. Non m’interessa che fosse funzionale negli anni 60, adesso non lo è. E siccome non è un’opera d’arte, ma un’opera che deve servire al trasporto pubblico, se non è funzionale lo dico e m’incazzo pure. Le scale mobili servono non solo in uscita ma anche in entrata: i tornelli sono un inferno per chi porta valigie: gli ascensori li ho visti solo sulla linea 3. Quando alla U-Bahn di Berlino, avendola girata parecchio posso assicurarti che la maggior parte delle stazioni (non la minor parte, come a Milano) ha l’ascensore e le scale mobili. Direi che i casi più frequenti di mancanza di queste modernità li ho riscontrati sulla U1 e U2, cosa peraltro comprensibile soprattutto per i tratti sopraelevati. E riconfermo: a Frankfurt e Monaco ascensori e scale mobili dappertutto. Un disabile può tranquillamente prendere la Ubahn da solo, cosa che a Milano è impossibile e forse anche sconsigliabile. Vogliamo pensare a queste cose, invece che continuare a lodare gli anni 60? vogliamo dire che la fermata Centrale è una vergogna, dal momento che non esistono nè scale mobili nè ascensori nè servoscala per raggiungere il sottosuolo? Ovviamente sono d’accordo sul fatto che non è necessario mettere scale mobili ovunque, gli ascensori vanno benissimo (ps su Berlino: hai mai pensato che esisteva una cosa chiamata Berlino est, e che sono cmq riusciti ad adeguare la Ubahn, evitando di fare schifezze tipo Duomo? ci sarebbe solo che da imparare)
2)ATM ed il comune sono certamente responsabili in primis, su questo siamo d’accordo, e se ATM venisse gestita come una vera SPA forse non sarebbe così. Vedi il caso delle società di trasporti tedesche, cito ancora Monaco e Frankfurt, gestite secondo criteri manageriali, e i rusultati si vedono.
3)credi davvero che le tangenti riguardino solo la MM3? Ho i miei grossi dubbi. Se non sbaglio, tra l’altro, soprattutto la MM2 ha goduto di un bel po’ di finanziamenti statali...
Insisto sulla bruttezza della MM2
4)come cosa c’entrano i treni?il giorno in cui deciderò di muovermi a piedi lungo i tunnel, e dovrò badare solo all’architettura, smetterò di lamentarmi dei treni. Per me MM1 = edificio + treni. Altrimenti di che discutiamo? Capisco il tuo purismo, ma renditi conto che la gente non scende sottoterra per ammirare un’opera d’arte
5) vedo che siamo d’accordo
6)ma che vuol dire scusa? mi pare tu non abbia letto bene la mia affermazione. Per modello Berlino intendo: rinnovare quel che c’è da rinnovare, o che bisogna rinnovare per diverse ragioni (ad esempio adeguamento a norme di sicurezza: btw i tornelli sono a norma? in caso d’incendio permettono un deflusso rapido?) senza stravolgere. Quindi rispettare e restaurare per quanto possibile la MM1, ad esempio togliendo quello schifo di piastrelle bianche e ripristinando il pavimento nero, pulendo quel che c’è da pulire, sostituendo i rivestimenti logori (non come fanno spesso, per cui il simil-marmo è in alcuni punti arancione, in altri marrone, in altri non si sa) ma, ripeto, il tutto mantenendo lo stile e lo spirito originario. Non capisco che ci sia di mostruoso in tutto ciò. Siccome non sono architetto, poi, nè ingegnere, ma un semplice professionista amante dei trasporti pubblici, può ben darsi che confonda termini tecnici che non appartengono al mio vocabolario. Ma non mi sembra il caso di scandalizzarsi per questo, finchè i concetti espressi sono chiari. E mi pare di essere stato abbastanza chiaro.
7)permettimi di aggiungere un punto 7 e di confermare che ho letto il libro bianco, che ho trovato molto interessante. Ti invito ad usare toni più pacati, dal momento che vogliamo le stesse cose. Se leggi bene quel che dico, siamo d’accordo sulla maggior parte delle cose. Quel che non sopporto, caro Giolumi, è la difesa di ciò che è stato. Questo è il vero virus milanese. E non mi riferisco a te, bada bene: penso che ciò che stai facendo sia meritorio. Ma c’è tanta gente che si accontenta dello status quo, non ha mai visto com’è il mondo oltre Milano e si vanta della muffa.
E speriamo che tu riesca ad intervistare ‘sto Noorda!
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Postby giolumi » Tue 24 April 2007; 17:52

1) allora correggi le tue affermazioni

da "la mm è brutta" a "la mm non è accessibile"

ma se dici BRUTTA fari riferimenti a criteri estetico-archiettonoci che si valutano anche in base al contesto geografico e temporale

avere una o 3000 scale mobili entra nel discorso dell'accesbbibilità non dell'estetica

inoltre la mm1 rimane ANCORA OGGI di una funzionalità estrema, pecca solo dell'assenza di ascensori

che a berlino tutte le linee avessero accessibilità totale ho forti dubbi, la 1,2,3,4 per nulla la 7 non ricordo, ma se vedi altre contemporanee a Milano, dove allora il confronto ha un senso, come le ultime parigine o quella di bruxelles gli ascensori te li scordi, anche oggi, e le scale mobili solo dove erano invevitabili. non parliamo poi della victoria a londra.... che replcava la tipologia precedente e ancora oggi è inaccessibile

2) se ATM fosse gestita come una Spa pagheremmo 4 volte tanto senza vedere alcun miglioramento, non credere che la pignoleria e la severità teutonica siano legate all'Spa, da noi privatizzare signigica continuare a non aggironarsi ma far pagare di piu

3)finanziamenti alla m2, ma non subito, dallo stato non significa immediatamente corruzione, mm3 3e passante invece, furono figlie del craxismodiciano all'ennesima potenza, anzi credo che nacquero solo per quel fine

4) perche la mm1 è "brutta" per i suoi treni? allora sono i treni ad essere brutti!

6)i tornelli sono una porcata da ATM, dalal quale io e molti altri ci dissociamo, specie perchè sono nati vecchi è orribili, riguardo alla capacità di deflusso, spero, e sottolinea spero, sia stata opportunamente calcolata, ma sembra che su questo atm sia diventanta pignolissima, inoltre ci sono altre uscite di emergenza, specie in m3

restaurare la mm1? accomodati, ci sono intere frotte di studiosi di albini e del modernismo postbellico che vorrebebro questa mega opera restaurata filologicamente, ma ATM e comune....
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Postby EuroCity » Tue 24 April 2007; 19:24

A proposito, dal punto di vista del rumore la M1 e la M2 sono nettamente migliori della M3: anche qui c'è stato un successivo decadimento dalla sostanza funzionale verso la forma appariscente, come nel design...
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Postby giolumi » Tue 24 April 2007; 21:02

apparte la complessa butade sulla funzionalità sulla quale si potrebbe discutere per secoli, via che non ho voglia di intraprendere....

la diversa rumorosità nei treni e causata da diversi impianti, diversi treni, diversi armamenti ma non certo dal design della stazione

in stazione i livelli sono pressochè accettabili (fatte salve le Ale che frenano nel passante)
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