M4 (in esercizio)

[Lucio Chiappetti]

nessuno di voi che siete ancora giu a Milano e' andato a provare le nuove due stazioni M4 ?

[LUCATRAMIL]

Siamo "giù" e basta, specie leggendo di qualcuno che è "su" in vacanza....

[dedorex]

Il Comune sembra intenzionato a comprare la quota dei privati
https://milano.corriere.it/notizie/cron ... 8xlk.shtml

Notare che è una conferma indiretta che le finanze del Comune siano abbastanza floride

[brianzolo]

visto che sicuramente i privati ci avranno abbondantemente "mangiato" non era il caso di partire diversamente?

[S-Bahn]

E' stata la grande illusione dei Project Financig i cui risultati sono costi spostati dal capitolo investimenti al capitolo spesa corrente (canoni da pagare al consorzio) e aumentati per via che si pagano gli interessi del credito privato e della remunerazione del capitale, invece che i bassi interessi di cassa depositi e prestiti. Inoltre il realizzatore tende a fare quello che fa comodo a lui e non quello che serve, e così abbiamo "discutibili" interscambi di M4 con le altre linee, doppioni di mezzanini nelle stazioni comuni e inutili tornelli in mezzo alle palle, e il non passaggio da Greco FS e università per M5.
Di contro avremmo una velocizzazione nella costruzione. Abbastanza vero per M5 ma già per M4 i tempi non sono stati record...

[brianzolo]

parole sante, sottoscrivo

[dedorex]

E' stata la grande illusione dei Project Financig.......avremmo una velocizzazione nella costruzione. Abbastanza vero per M5 ma già per M4 i tempi non sono stati record...

Ne abbiamo già discusso a lungo: per me è ovvio, project financing tutta la vita!
Basta ricordare tutti gli esempi senza project financing.
L'unico punto dove serve lavorare è nella fase di stesura del progetto di massima, dove il general contractor deve avere poca o nulla voce in capitolo (non come M4-5), ma si devono guardare solo gli interessi trasportistici, magari con un orizzonte minimamente ampio

[jumbo]

E' stata la grande illusione dei Project Financig.......avremmo una velocizzazione nella costruzione. Abbastanza vero per M5 ma già per M4 i tempi non sono stati record...

Ne abbiamo già discusso a lungo: per me è ovvio, project financing tutta la vita!
Basta ricordare tutti gli esempi senza project financing.
L'unico punto dove serve lavorare è nella fase di stesura del progetto di massima, dove il general contractor deve avere poca o nulla voce in capitolo (non come M4-5), ma si devono guardare solo gli interessi trasportistici, magari con un orizzonte minimamente ampio

Bisogna capire se è fattibile. Il PF funziona con un soggetto proponente. Se esiste già un progetto di massima preesistente, evidentemente la natura di proponente del soggetto va a farsi benedire.

[dedorex]

Il PF funziona con un soggetto proponente.

Ma non è indispensabile

[serie1928]

invece che i bassi interessi di cassa depositi e prestiti

Che invece li pagano altri soggetti come risparmaitori e contribuenti: se non paghi interessi di mercato metti le mani in tasca a chi non lo merita.

[S-Bahn]

Diciamo che c'è qualcuno che non fa profitti e il pubblico fa investimenti a costi minori, quindi facendo spendere di meno al contribuente.

[serie1928]

Il punto è che così è sbagliato: il profitto mancato è legittimo quando questi interventi dovrebbero essere solo frutto di risorse fiscali, risorse fiscali che devono essere disponibili e non prelevate dalle tasche dei contribuenti futuri.
In altre parole: se hai i soldi, spendili, se non li hai, pagali a mercato (!) o non spenderli!
E non è vero che i costi sono minori, comunque. Chi spende soldi “gratuiti” ha le mani bucate.

[S-Bahn]

Cosa c'entra tutto quello che stai dicendo?
Sono comunque invesrmtimenti con soldi a prestito.
Presi con PF paghi interessi più elevati ai privati e alle banche, in più paghi una 'remunerazione del capjitale" che la lobby della finanza ha ottenuto.
Rischio di impresa zero con rientri garantiti dal pubblico e profitto certo.

Tutti questi maggiori costi sono a carico del pubblico, cioè del contribuente, e per di più caricati sulla spesa corrente.

Talmente vantaggioso questo sistema per il pubblico che ATM e Comune sono corsi ai ripari rilevando tutta la quota privata di M4 con un prestito contrattato a tassi più bassi, ben più ragionevoli di quelli del PF.

[dedorex]

Rischio di impresa zero con rientri garantiti dal pubblico e profitto certo.

E' proprio qui il baco profondo, direi ideologico del tuo ragionamento. Tu in pratica affermi che se al gestore ho tolto il rischio di utilizzo, hai tolto il rischio di impresa e quindi stiamo "sprecando" soldi
In realtà, come già discusso tante volte volte, i rischi remunerati dal project financing sono vari. In particolare copri il rischio di costruzione che è elevato ed è quello dove il general contractor può meglio esprimere le proprie competenze.
Il pubblico ha mostrato che non è in grado di gestire il rischio di costruzione, basta pensare a tutti, ripeto tutti gli esempi: M3 Comasina, M2 Assago, M1 Monza. E i costi di questi ritardi sono stati ampiamente maggiori della differenza di tasso tra general contractor e CDP
M4 ed M5 hanno mostrato i vantaggi del project financing. Ad esempio con M5 il fallimento di Torno si è risolto con poca fatica perchè il general contractor aveva tutti i vantaggi a concludere l'opera e perciò trovare soluzioni. Cosa sarebbe successo se fosse stato un appalto pubblico?
Il dubbio che ho sull'acquisto delle quote M4 è come verrà gestito il rischio manutenzione: ad esempio in M5 l'usura data dal toboga di Garibaldi è finita in carico al Consorzio, non al Comune

[S-Bahn]

Il punto direi che è l'incapacità di MM nel gestire gli appalti. Non vorrei che fosse una incapacità utile a promuovere il PF.