Napoli (2017)

Trasporti urbani in altre citta'

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Re: Napoli (2016)

Postby S-Bahn » Fri 20 January 2017; 11:48

Per non dimenticare la linea tranviaria in sede propria.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Napoli (2016)

Postby MNM » Fri 20 January 2017; 12:03

Nuvola wrote:yessss :mrgreen:
Il prolungamento avverrà verso ovest a servizio dell'area di sviluppo di Bagnoli (ex Italsider /cementir).
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Ho sempre avuto un'idea "fantasiosa" riguardo lo sviluppo ad occidente della Linea6, mi sono chiesto se con opportune modifiche la si possa integrare alla Cumana. Per quest'ultima basterebbe declassare la alimentazione elettrica e rialzare le banchine. Oppure integrare la flotta con treni capaci di alimentarsi con tensioni diverse (come ad esempio lo sono i treni dell'alta velocità) e dotate di predellini a comando automatico (che si aprono quando rilevano il marciapiede basso).
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Re: Napoli (2016)

Postby serie1928 » Fri 20 January 2017; 12:38

S-Bahn wrote:Però capisco la cura particolare per un nodo con due metropolitane e che si trova come snodo tra la centralissima zona Municipio, il porto con la Stazione Marittima e la litoranea che è di fatto l'unico attraversamento consistente est-ovest dal mare fino alla tangenziale.

Dal punto di vista urbanistico posso concordare, ma per il funzionamento delle due linee di metropolitana è secondario. Si poteva construire un sottopasso veicolare o anche un cavalcavia o lasciare il tutto invariato, non avrebbe inficiato minimamente il funzionamento delle metro.

E data la profondità della linea 6, l'asta di manovra poteva essere fatta a "foro cieco" ben al di sotto dello stato archeologico, in sostanza alla medesima quota delle gallerie M1. E' stato voluto così, non è frutto della mera necessità tecnica.

Volendo si poteva fare un unico mezzanino con le banchine di M1 e M6 sovrapposte e l'asta di manovra di M6 orientata verso via Medina. Ripeto: non lo ha prescritto il medico di fare le cose così, è il frutto di istanze sovrapposte di cui poche tecnicamente "oggettive", molte invece politicamente "opinabili".

E non sono contrario, ne penso sia uno spreco, ma non era nemmeno necessario, ineluttabile.

Primato: MNM, il fatto oggettivo è che sono 6-7 ettari, ma che siano un "primato" è frutto di presunzione, non essendoci nessun riscontro oggettivo di altri cantieri archeologici così ampi (ad esempio: a Pompei gli scavi "attivi" su che superficie si estendono?). Si potrebbe opinare:"è lo scavo archeologico collegato ad una metro +++", ma è spurio, privo di significato. Si confrontano gli scavi archeologici in quanto tali, non per il motivo per il quale vengono fatti. E' come dire:"è lo scavo archeologico di Napoli più grande al mondo, dell'universo conosciuto" :D
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Re: Napoli (2016)

Postby S-Bahn » Fri 20 January 2017; 13:02

Quasi niente, in questo genere di opere, è ineluttabile, ma se non sei contrario e non vedi uno spreco, che problemi ci sono?
Quanto alle alternative non approfondisco un esercizio inutile, ma un cavalcavia stradale in mezzo tra la Stazione Marittima e il Maschio Angioino, proprio no, per favore!
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Re: Napoli (2016)

Postby MNM » Fri 20 January 2017; 14:57

serie1928 wrote:...
E data la profondità della linea 6, l'asta di manovra poteva essere fatta a "foro cieco" ben al di sotto dello stato archeologico, in sostanza alla medesima quota delle gallerie M1. E' stato voluto così, non è frutto della mera necessità tecnica.

Volendo si poteva fare un unico mezzanino con le banchine di M1 e M6 sovrapposte e l'asta di manovra di M6 orientata verso via Medina. Ripeto: non lo ha prescritto il medico di fare le cose così, è il frutto di istanze sovrapposte di cui poche tecnicamente "oggettive", molte invece politicamente "opinabili".

E non sono contrario, ne penso sia uno spreco, ma non era nemmeno necessario, ineluttabile.

Primato: MNM, il fatto oggettivo è che sono 6-7 ettari, ma che siano un "primato" è frutto di presunzione, non essendoci nessun riscontro oggettivo di altri cantieri archeologici così ampi (ad esempio: a Pompei gli scavi "attivi" su che superficie si estendono?). Si potrebbe opinare:"è lo scavo archeologico collegato ad una metro +++", ma è spurio, privo di significato. Si confrontano gli scavi archeologici in quanto tali, non per il motivo per il quale vengono fatti. E' come dire:"è lo scavo archeologico di Napoli più grande al mondo, dell'universo conosciuto" :D

Ci sono stati anni di studio prima di iniziare i lavori, la scelta di questo progetto non è casuale. Il problema di carattere geologico è sempre lo stesso, liquefazione delle sabbie. La quota del piano binario della linea6 in quel punto sale al di sopra del banco tufaceo, ove sono presenti limi e sabbie di recentissima deposizione, poco o addensate (parliamo di fango per intenderci). In quel sito in epoca storica vi era il seno marittimo del porto.

Riguardo il primato, secondo quanto ci dicono chi ci lavora, consiste nell'essere lo scavo archeologico più esteso d'europa realizzato nell'ultimo secolo in ambito urbano. E' ovvio che a Roma (non quello di Pompei situato in area agricola) o magari altrove, ci possono essere scavi di maggiore consistenza. Il primato è richiamato semplicemente per dare un'idea immediata della mole di lavoro che c'è stata intorno a questo cantiere, in certi casi i numeri non danno l'immediata idea della consistenza delle attività svolte.
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Re: Napoli (2016)

Postby S-Bahn » Fri 20 January 2017; 15:13

Tra l'altro questi terreni in gran parte inconsistenti sanno sotto il livello del mare che è a poche decine di metri di distanza.
Niente di infattibile, e infatti è stato fatto, ma di sicuro ci sono complicazioni nell'esecuzione.
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Re: Napoli (2016)

Postby spiff » Fri 20 January 2017; 15:19

serie1928 wrote:
S-Bahn wrote:Però capisco la cura particolare per un nodo con due metropolitane e che si trova come snodo tra la centralissima zona Municipio, il porto con la Stazione Marittima e la litoranea che è di fatto l'unico attraversamento consistente est-ovest dal mare fino alla tangenziale.

Dal punto di vista urbanistico posso concordare, ma per il funzionamento delle due linee di metropolitana è secondario. Si poteva construire un sottopasso veicolare o anche un cavalcavia o lasciare il tutto invariato, non avrebbe inficiato minimamente il funzionamento delle metro.


io il collegamento diretto sotterraneo lo vedo molto importante per il funzionamento del nodo nel suo complesso. abbiamo avuto (lambrate fs/m2), abbiamo (malpensa t2) e abbiamo rischiato di avere (crocetta m3/sforza m4) esempi dove per risparmiare su un passaggio sotterraneo (il cui costo rispetto all'intera opera penso sia irrisorio) si creano non poche complicazioni per centinaia di passeggeri al giorno. se poi tutto il nodo potesse essere studiato in modo diverso non lo so, ma che il tutto debba essere collegato senza interferenze con la viabilità automobilistica credo sia molto importante, e un passaggio pedonale sotterraneo credo sia l'alternativa migliore.
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Re: Napoli (2016)

Postby serie1928 » Fri 20 January 2017; 20:43

S-Bahn wrote:Quasi niente, in questo genere di opere, è ineluttabile, ma se non sei contrario e non vedi uno spreco, che problemi ci sono?

Nessun problema, solo l'insistenza da parte di MNM di vedere la cosa come un insieme imprescindibile. Ho solo cercato di spiegare come le sue argomentazioni siano spurie ed inconsistenti.
Quanto alle alternative non approfondisco un esercizio inutile, ma un cavalcavia stradale in mezzo tra la Stazione Marittima e il Maschio Angioino, proprio no, per favore!

Perchè? In fondo lo hanno fatto a Genova tra Palazzo San Giorgio ed il porto...il risultato mi pare degno di essere replicato... :divano: :mrgreen:
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Re: Napoli (2016)

Postby Augusto1 » Sun 22 January 2017; 12:30

S-Bahn wrote:Significa che questo è il capolinea definitivo di M6 che non può proseguire (a meno di non mandarla verso Capri :mrgreen: )


Meglio così.
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Re: Napoli (2016)

Postby Augusto1 » Sun 22 January 2017; 12:34

serie1928 wrote:Dal punto di vista urbanistico posso concordare, ma per il funzionamento delle due linee di metropolitana è secondario. Si poteva construire un sottopasso veicolare o anche un cavalcavia o lasciare il tutto invariato, non avrebbe inficiato minimamente il funzionamento delle metro.

E data la profondità della linea 6, l'asta di manovra poteva essere fatta a "foro cieco" ben al di sotto dello stato archeologico, in sostanza alla medesima quota delle gallerie M1. E' stato voluto così, non è frutto della mera necessità tecnica.



Tu credi che non ci siano motivazioni tecniche? Sbagli. Comunque la linea 6 sul versante orientale terminerà a Municipio, per grazia di Dio. Ad ovest ci si può lavorare.
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Re: Napoli (2016)

Postby Augusto1 » Sun 22 January 2017; 12:35

S-Bahn wrote:un cavalcavia stradale in mezzo tra la Stazione Marittima e il Maschio Angioino, proprio no, per favore!


Assolutamente d'accordo. Obbrobrio!
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Re: Napoli (2016)

Postby Nuvola » Mon 23 January 2017; 11:01

serie1928 wrote:
S-Bahn wrote:Quasi niente, in questo genere di opere, è ineluttabile, ma se non sei contrario e non vedi uno spreco, che problemi ci sono?

...
Quanto alle alternative non approfondisco un esercizio inutile, ma un cavalcavia stradale in mezzo tra la Stazione Marittima e il Maschio Angioino, proprio no, per favore!

Perchè? In fondo lo hanno fatto a Genova tra Palazzo San Giorgio ed il porto...il risultato mi pare degno di essere replicato... :divano: :mrgreen:



Sai che quasi quasi sono un po' deluso che per progettare la stazione non ti abbiano consultato e abbiano invece preferito due architetti premio pritzker per l'architettura, :mrgreen: :wink:
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Re: Napoli (2016)

Postby MNM » Mon 23 January 2017; 16:01

serie1928 wrote:
Nessun problema, solo l'insistenza da parte di MNM di vedere la cosa come un insieme imprescindibile. Ho solo cercato di spiegare come le sue argomentazioni siano spurie ed inconsistenti…

Rispondo solo in quanto sollecitato dal tuo post (noto una certa insoddisfazione nelle mie risposte) e stimolato da quelli di Augusto1 e Nuvola .
serie1928 wrote:...
E data la profondità della linea 6, l'asta di manovra poteva essere fatta a "foro cieco" ben al di sotto dello stato archeologico, in sostanza alla medesima quota delle gallerie M1. E' stato voluto così, non è frutto della mera necessità tecnica.

Volendo si poteva fare un unico mezzanino con le banchine di M1 e M6 sovrapposte e l'asta di manovra di M6 orientata verso via Medina. Ripeto: non lo ha prescritto il medico di fare le cose così, è il frutto di istanze sovrapposte di cui poche tecnicamente "oggettive", molte invece politicamente "opinabili".

1) La quota binari della linea6 è posta al di sotto di quella dello strato archeologico più profondo.

2) Approfondire ulteriormente la quota binari della Linea6 di conseguenza avrebbe determinato anche l'abbassamento della quota di base della stazione Chiaia, già particolarmente profonda.

3) Sovrapporre le banchine della linea6 a quelle della L1 avrebbe comunque determinato la necessità di scavare un ulteriore pozzo di analoghe dimensioni per ospitare le discenderie e i sistemi meccanici di accesso alle banchine. Inoltre, avrebbe reso inaccessibile L1 le banchine fino al completamento della stazione L6.

4) Riguardo le tecniche di scavo scelte per il pozzo discenderie/L1 e della Linea6 (banchine + gallerie sistema di manovra/deposito)ho già spiegato i motivi di questa scelta (metodo Milano), più vantaggiosa sotto il profilo economico, nonostante si sia dimostrata essere anche la più lunga in termini temporali.

5) Come ho già detto e ripetuto il progetto è di ampio respiro e va oltre il semplice concetto di stazione, in particolare, con stanziamenti a parte che esulano da quelli erogati per le costruende metropolitane, l'opera ha anche assunto la funzione di armonizzare ed integrare tutti i sistemi di trasporto concentrati in zona (marittimo, tranviario, ferroviario, ecc.), ha lo scopo di riqualificazione e valorizzazione del tessuto urbano (vedi rifacimento intera piazza da palazzo S.Giacomo al porto e dell'asse viario Medina – Maschio Angioino – Via Conzaga), integra le funzioni di mobilità al parco/museo archeologico di piazza del municipio (sovvenzionato a parte con 8 milioni di euro).

Si tratta sicuramente di scelte politiche, che comunque tengono conto di quelle tecniche necessarie ed obbligate per la costruzione della stazione e delle linee della metropolitana e che, in sostanza, hanno particolarmente inciso sui lunghi tempi di realizzazione (le sistemazioni urbane esterne, i sottopassi, il parco/museo sono/saranno realizzate/completate, a valle dell'apertura delle stazioni).

Evito di rispondere su le altre improponibili ipotesi di progetto (sopraelevazioni e cose simili).
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Re: Napoli (2016)

Postby MNM » Mon 23 January 2017; 16:13

RFI, stazione Napoli Piazza Garibaldi: completati lavori di ampliamento marciapiedi binario 1
Investimento complessivo circa 4 milioni di euro

Image
Napoli, 23 gennaio 2017

Riaperto sabato 21, dopo lavori di ampliamento, l’accesso al marciapiede del binario 1 nella stazione sotterranea di Napoli Piazza Garibaldi.

Curati da Rete Ferroviaria Italiana, gli interventi costituiscono una fase funzionale di un più ampio progetto che prevede, nel corso dell’anno, ulteriori miglioramenti che consentiranno alla clientela di spostarsi più agevolmente negli spazi del terminal metropolitano.

In particolare, sono stati rinnovati la pavimentazione e i relativi percorsi tattili, riattivate le scale mobili e migliorato l’impianto di illuminazione, messo in funzione l’ascensore lato Gianturco e ripristinati i dispositivi di informazione e segnaletica, inclusi i teleindicatori e i monitor presenti sia al binario, sia al piano intermedio.

I lavori finora realizzati hanno consentito anche di intercettare e arginare il vicino corso delle acque sotterranee dei fiumi Sebeto e Monteverginelle, eliminando l’allagamento della sede ferroviaria dovuto alle piogge torrenziali che ne causavano aumento di portata e straripamento.

Il programma di interventi che saranno attuati durante il 2017, porterà anche all’allargamento del marciapiedi dell’attuale binario 4 e alla riattivazione degli ascensori di collegamento con la stazione di Napoli Centrale.

Inoltre, a lavori ultimati, sarà possibile accedere direttamente alla soprastante Piazza attraverso l’apertura di nuove uscite sul versante opposto a quelle attualmente utilizzate.

L’impegno economico complessivo è di circa 4 milioni di euro, dei quali un quarto destinato all’allargamento dei due marciapiedi.

Fonte: http://www.fsnews.it/fsn/Sala-stampa/Co ... ati-lavori
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Re: Napoli (2016)

Postby Nuvola » Mon 23 January 2017; 16:40

Ottimo intervento sia per resa estetica che aumento della funzionalità (sempre che non si rompa un treno ed allora son dolori) con costi contenuti.
Se non ho capito male le due banchine laterali dovrebbero essere usate in discesa dai treni. Il flusso non sarebbe più unidirezionale verso Napoli centrale ma sdoppiato prevedendo anche l'uscita diciamo Corso Umberto.
L'isola centrale sarebbe utilizzata per la salita sui treni.
Dovrebbero quindi esserci dei tornelli a chiudere le discenderie centrali nel mezzanino superiore che si sta attrezzando.
E' corretto?
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