Ferrovia Alifana

Trasporti urbani in altre citta'

Moderators: Hallenius, teo

Re: Ferrovia Alifana

Postby Coccodrillo » Sun 23 October 2016; 21:12

Sbloccato anche questo. Per ora.
für Güter die Bahn ~ pour vos marchandises le rail ~ chi dice merci dice ferrovia
Coccodrillo
Forum Admin
 
Posts: 13621
Joined: Sat 29 April 2006; 16:36
Location: Gandegg+Testa 2 (vorrei...)

Re: Ferrovia Alifana

Postby MNM » Mon 14 November 2016; 15:16

serie1928 wrote:...
- una metropolitana deve essere parte del demanio comunale, a carico del medesimo ente (salvo quote di finanziamenti nazionali destinati allo scopo)...

Nel caso si realizzi una metropolitana (UNI 8379) a carico e su demanio regionale come la si potrebbe chiamare? In particolare cosa è per voi la linea Arcobaleno la cui tratta urbana si integra ed identifica nell'anello centrale, linea1 della metropolitana di Napoli?

Ugualmente per ciò che riguarda la L10 che congiungerà il cuore di Napoli (Cavour) con la stazione AV di Afragola, di cui già è in corso la progettazione ed è stato finanziato il primo lotto?
Viaggio nella metropolitana di Napoli: VIDEO
User avatar
MNM
 
Posts: 1013
Joined: Thu 26 March 2015; 11:42

Re: Ferrovia Alifana

Postby serie1928 » Wed 16 November 2016; 0:19

Ebbi già modo di esprimere che cosa sia per me la linea Arcobaleno. Non è il rispetto della norma UNI a fare di una ferrovia una metropolitana (non è condizione sufficiente), e forse il rispetto di tale norma non è neppure necessario.
A discapito del suo aspetto la linea Arcobaleno è una ferrovia suburbana, che collega centri in provincia con il capoluogo. Sarei curioso di conoscere la distribuzione della domanda di trasporto, ovvero quanti dei passeggeri da Aversa e Giuliano la usano per andare a Napoli, e quanti la usano in maniera "urbana" per spostamenti brevi tra un centro e l'altro, per 1-2 fermate o 3.
Il discorso cambierà se e quando essa sarà integrata nella linea 1, divenendone una branca con servizi diretti dal centro di Napoli fino al capolinea esterno. In quel caso diverrebbe una metro a tutti gli effetti, e dovrebbe passare in carico al demanio comunale dei comuni coinvolti, ovvero della città metropolitana.
Una metropolitana regionale è una contraddizione in termini, già l'estensione provinciale è discutibile, ma ci sta se sono i comuni direttamente confinanti con il capoluogo
La linea 10 come si configura, come una linea prevalentemente urbana con una estensione in provincia, oppure come un treno rapido centro-stazione AV?
A seconda della sua funzione prevalente, ed anche per caratteristiche tecniche, potrebbe benissimo essere una metropolitana, o viceversa una ferrovia suburbana.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 11653
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Ferrovia Alifana

Postby S-Bahn » Wed 16 November 2016; 1:50

Se continuiamo a disquisire sui termini, anche con ragionamenti fondati, non andiamo a casa più. E' vero che metropolitana regionale è un termine in sé contraddittorio ma ricordo bene che quando è nata la RER sulla stampa, almeno nella traduzione italiana, veniva proprio spiegata come "metropolitana regionale di Parigi". Nasceva anche dal fatto che le S-bahn nemmeno si sapeva cose fossero (e non è che anche ora lo sappiano in tanti), quindi era una specie di metropolitana ma di una rete con respiro regionale.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

Václav Havel
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 53147
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Ferrovia Alifana

Postby serie1928 » Wed 16 November 2016; 8:43

È ovvio: con "metropolitana regionale" si può intendere una rete suburbana, ma la tesi è anche che l'abuso del termine "metropolitana" è un errore, comunicativo e concettuale.
Che le reti suburbane abbiano un nome specifico nella maggiorparte delle esperienze internazionali precedenti alla nostra non è un caso: RER, S-Bahn, Cercanias, per rimanere in campo europeo. Ed anche dove non esiste una rete suburbana, non vengono confuse in un unico termine servizi ben identificabili.
E alla fine la disquisizione è sui termini del servizio e da questo ne faccio derivare anche a quale ente deve essere in carico l'infrastruttura che ne consente i'effettuazione.
Il Passante milanese, in questo senso, dovrebbe essere in carico alla regione Lombardia come pure le linee afferenti. Non potendo però distinguere queste linee in maniera netta, è controproducente separarne solo il Passante, che resta in capo a RFI, nel patrimonio nazionale. Ma la regione ne paga l'uso, e spero per RFi che ne ricavi un utile, per non gravare sulla fiscalità generale. Il tutto, ovviamente, dal punto di vista formale (soprattutto), visto il modello di finanziamento del TPL attuale, ma è una distinzione formale necessaria.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 11653
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Ferrovia Alifana

Postby MNM » Wed 16 November 2016; 9:12

Suburbana, "metropolitana regionale", SFM, ecc., non sono termini codificati da nessuna norma. Piuttosto li definirei termini commerciali "regionali" nemmeno condivisi a livello nazionale. Nè definiscono uno standard costruttivo. Sono terminologie che spesso definiscono servizi ferroviari piuttosto che una propria infrastruttura.

Più che l'intera tratta della arcobaleno, in particolare, io mi riferivo alla tratta urbana, di demanio regionale, che sarà parte integrante della Linea1.

Vista la proprietà, visto che il termine Metropolitana sarebbe riservato solo alle linee di proprietà comunale, domanda: come pensate possa essere per voi definita, nel quadro della normativa italiana, questa linea e la L10 in progetto che per il momento si svilupperà nelle aree periferiche e suburbana?
Viaggio nella metropolitana di Napoli: VIDEO
User avatar
MNM
 
Posts: 1013
Joined: Thu 26 March 2015; 11:42

Re: Ferrovia Alifana

Postby serie1928 » Wed 16 November 2016; 19:19

Ma deve essere tutto "codificato"? Non basta prendere esempio dalla soluzione più pratica?
In Italia esistono anche le "prassi", non serve che qualcuno codifichi qualcosa di facilmente classificabile.

Per quanto riguarda il termine "metropolitana" intesa come infrastruttura, non è riservata alla proprietà comunale. La proprietà comunale è una conseguenza necessaria di tale definizione e del servizio che vi si svolge.
Non deve farsi carico la regione di una struttura che serve esclusivamente il capoluogo e alcuni comuni della sua cintura, al massimo può contribuire al servizio.
Nel momento stesso che la Alifana offirà un servizio paragonabile alla linea 1 e con essa del tutto indistiguibile, la regione dovrebbe cedere a Napoli, Giuliano e Aversa l'infrastruttura, ognuno per quota parte (ovvero Città Metropolitana), magari pure facendosi pagare e dire agli stessi: "Arrangiatevi, la cosa non serve alla "regione", serve a Voi. Gestitela, mantenentela, svolgetevi il servizio che ritenete giusto, ed io contribuisco per quanto ritengo opportuno".

Ma se il servizio della linea Arcobaleno è quello che viene comunicato: treni da Aversa fino a Tribunale, il servizio è puramente suburbano, e non è una metropolitana anche se rispetta la norma UNI (condizione "non sufficiente"). E' una linea "S" che casualmente usa parte dei binari della linea 1, e viceversa (è previsto che la linea 1 vada oltre alla fermata aeroporto?).
Per altro, un servizio così strutturato sarebbe una "tavanata pazzesca" :!:
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 11653
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Ferrovia Alifana

Postby MNM » Wed 16 November 2016; 23:41

La "prassi italiana" vuole che quando una linea metropolitana, intesa come quel complesso sistema costituito da infrastruttura e servizio, varca i confini comunali con uno o più rami, non cambi denominazione, ancor quando le tratte extraurbane non mantengono le medesime peculiarità in termini infrastrutturali e di servizio. Vedi ad esempio la Linea2 di Milano. Una diversa denominazione darebbe vita solo ad una inutile confusione.

Riguardo il demanio va detto che alle Regioni, da una decina di anni, è data la possibilità legale di realizzare "ferrovie" locali, il termine metropoliana è tuttavia riservato alle sole concessioni comunali. Per cui la tratta della linea1 in carico alla regione e la futura 10, sono realizzate su concessione ferroviaria pur essendo a tutti gli effetti delle metropolitane. Come lo saranno, spero, le trasformazioni in atto della circumflegrea e la costruenda Linea7 (di cui si sono finalmente riavviati i lavori dopo 5 anni di stop) oltretutto finanziata proprio con i fondi per lo sviluppo delle metropolitane.

Contrariamente quella di Salerno è una ferrovia urbana realizzata su concessione comunale quindi di metropolitana. Si tratta di un "bizantinismo" tutto italiano, a parer mio arcaico ed inutile.

In altre parti del mondo non si creano problemi, penso ad alcune linee della metropolitana di New York e di Tokyo, costituite da semplici linee ferroviarie adattate al trasporto di massa, che nessuno si sogna di definirle in modo diverso da metropolitane.
Viaggio nella metropolitana di Napoli: VIDEO
User avatar
MNM
 
Posts: 1013
Joined: Thu 26 March 2015; 11:42

Re: Ferrovia Alifana

Postby serie1928 » Thu 17 November 2016; 0:10

^^ Hai voluto delle opinioni, ti ho daro la mia, non c'è bisogno di opinarla. Se ti garba, bene, se non ti garba, pazienza.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
User avatar
serie1928
 
Posts: 11653
Joined: Thu 25 January 2007; 13:56
Location: Milano Provincia

Re: Ferrovia Alifana

Postby friedrichstrasse » Thu 17 November 2016; 1:13

MNM wrote:In altre parti del mondo non si creano problemi, penso ad alcune linee della metropolitana di New York e di Tokyo, costituite da semplici linee ferroviarie adattate al trasporto di massa, che nessuno si sogna di definirle in modo diverso da metropolitane.


E invece in tutta d'Europa, escluse Valencia e il Suditalia, si fa l'esatto contrario: la ferrovia si chiama ferrovia, e la metropolitana si chiama metropolitana. E nessuno si sogna di mescolare i termini per motivi di presunto orgoglio municipale.
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
User avatar
friedrichstrasse
 
Posts: 20282
Joined: Wed 05 July 2006; 21:40

Re: Ferrovia Alifana

Postby MNM » Thu 17 November 2016; 8:54

serie1928 wrote:^^ Hai voluto delle opinioni, ti ho daro la mia, non c'è bisogno di opinarla. Se ti garba, bene, se non ti garba, pazienza.

Figurati, siamo qui anche per un confronto di opinioni. Le tue personali sono sempre molto gradite.

...tutto è partito dalle SFM di Torino. Una metropolitana è tale se realizzata rispettando i principi fondamentali della propria definizione: trasporto rapido di massa, regolare e affidabile.
Viaggio nella metropolitana di Napoli: VIDEO
User avatar
MNM
 
Posts: 1013
Joined: Thu 26 March 2015; 11:42

Re: Ferrovia Alifana

Postby S-Bahn » Thu 17 November 2016; 9:32

Una suburbana non deve avere queste tre caratteristiche?
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

Václav Havel
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 53147
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Ferrovia Alifana

Postby MNM » Thu 17 November 2016; 11:14

^^ Regolarità e affidabilità forse si, ma non sono assolute, in quanto le linee ferroviarie non devono essere per forza di cose isolate e confinate. La presenza di interferenze esterne, dovuta ai passaggi a livello, a tratte non isolate, possono in qualche modo interferire sulla perfetta affidabilità e regolarità del servizio. con il termine trasporto rapido di massa, intendevo dire di alta capacità e frequenza. Ovvero che possa supportare un traffico di almeno 12000 passeggeri per senso di marcia/ora (Metropolitana Leggera).

Questo secondo il concetto moderno di metropolitana (UNI 8379). Ho letto decine e decine di post discutere sulla linea2 di Napoli, nessuno dei quali ha mai espresso questo concetto, a parte qualche caso. Questa linea non è a norma, solo ed unicamente per questo aspetto. Demanio, gestione, distanze tra le stazioni, interconnessione alla rete nazionale, accessibilità, aspetto, ecc., ecc., non centrano nulla.

Come si può mai affermare che Tokyo non è dotata di una rete di metropolitana, solo perchè le linee sono interconnesse alla rete ferroviaria nazionale? oltretutto, per chi evidentemente non è aggiornato, tale condizione è auspicata dalle nuove norme europee: interconnessione ed interscambiabilità delle linee e delle reti di trasporto; condizioni previste anche nell'aggiornamento della norma UNI 8379-2000.
Viaggio nella metropolitana di Napoli: VIDEO
User avatar
MNM
 
Posts: 1013
Joined: Thu 26 March 2015; 11:42

Re: Ferrovia Alifana

Postby friedrichstrasse » Thu 17 November 2016; 11:45

Che palle questa propaganda, sempre uguale da anni.
E che palle quegli utenti che gli danno corda...
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
User avatar
friedrichstrasse
 
Posts: 20282
Joined: Wed 05 July 2006; 21:40

Re: Ferrovia Alifana

Postby MNM » Thu 17 November 2016; 16:26

Riguardo la norma UNI al paragrafo 1, secondo capoverso è scritto:

Le definizioni fanno riferimento alle caratteristiche del servizio di trasporto assolto da ogni sistema e del regime di circolazione, ma non tengono conto delle eventuali difformi distinzioni legislative, amministrative, patrimoniali di impianto e di servizio.

Al primo capoverso del paragrafo 3 è riportato:

È possibile l’esercizio in condizioni di intercircolazione su sistemi tipologicamente diversi ed interconnessi, ferme restando le caratteristiche proprie di ciascuno dei sistemi sopra definiti
Viaggio nella metropolitana di Napoli: VIDEO
User avatar
MNM
 
Posts: 1013
Joined: Thu 26 March 2015; 11:42

PreviousNext

Return to Trasporti urbani in Italia

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests