Salerno e il servizio ferr. urbano

Trasporti urbani in altre citta'

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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby S-Bahn » Wed 04 January 2017; 21:04

Che è per metà a doppio binario e che attraversa diversi comuni per una popolazione di oltre 200 mila abitanti senza contare la periferia nord di Milano.

Giusto per capirci
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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby MNM » Wed 04 January 2017; 22:19

Nulla da dire. Per precisare solo un terzo è a doppio binario o forse meno.

Vorrei solo capire perché in questo caso si riscontra una congrutenza di spesa, mentre per Salerno dove si spenderà dieci volte di meno e si servirà una analoga popolazione si parla di spreco.
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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby friedrichstrasse » Wed 04 January 2017; 22:22

Forse perché una tranvia ha costi di gestione molto inferiori a quelli di una ferrovia suburbana.
E forse perché l'"analoga popolazione" vive ai margini di una metropoli e dà origine a un pendolarismo molto intenso, mentre non mi pare che Battipaglia sia nella stessa condizione.
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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby mattecasa » Wed 04 January 2017; 23:34

Paragonare Battipaglia alla zona di Seregno -Paderno D.-Cusano M.-Bresso è fuori misura. Inoltre avere tre binari piuttosto che quattro è limitante. Ssrebbe meglio spendere qualcosa in più ma avere tutti e quattro i binari.
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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby MNM » Wed 04 January 2017; 23:58

Non metto a confronto le aree, il territorio, l'urbanistica ecc., faccio osservare che confrontando i costi delle due infrastrutture, quella di Salerno costa dieci volte in meno. Nonostante la maggiore capacità della ferrovia rispetto alla tranvia.

Se per la conurbazione della zona Seregno (Comune poco più piccolo di Battipaglia), permette di investire qualche centinaio di milioni di euro per la mobilità sostenibile, non comprendo perché non possano essere spesi 6,4 milioni per dare un dignitoso servizio ferroviario a quella salernitana.

Si consideri il progetto complessivo, che prevede anche l'integrazione alla circumsalernitana con il suo ammodernamento, di collegare stazione centrale, aeroporto, stadio, ospedale, università, ecc. Soprattutto interconnesse una popolazione di oltre 350 mila abitanti.

L'intera linea da Mercato San Severino a Battipaglia sarà a binario unico. È inutile realizzare una porzone periferica di pochi chilometri a doppio binario, quando la tratta passante centrale, dove si prevede un maggior traffico, è ad unico binario.
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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby serie1928 » Thu 05 January 2017; 0:14

MNM, non questiono sull'entità della spesa, fosse anche "zero". Questiono sull'inutilità dell'opera. Su una linea che porta oggi ca.100 treni in entrambe le direzioni non ci sarebbe lo spazio per metterne altri 20? O si pensa che il servizio suburbano debba addirittura sommarsi al servizio esistente più che raddopiandone l'offerta?
Per favore siamo seri. Non solo è ridicolo che il terzo binario sarebbe segregato invece che servire da potenziamento della linea nel suo complesso, è assurdo di suo, non serve.
E poi dove li vedi 300000 abitanti: Pontecagnano 27000, Bellizzi 13500, Battipaglia 51000.
È sufficiente un servizo suburbano ogni 30 minuti con 4-5 fermate lungo il percorso, aeroporto compreso, ed hai già un servizio di lusso, con tutto lo spazio per RE ogni ora e/o Intercity.

Edit: Mercato San Severino? 50 km di linea a binario unico, con fermate ogni 1-2km? E questo sarebbe un servizo capillare e cadenzato? Ma ti rendi conto delle cagate che sostieni? Dai ammettilo è una pantomima. Sempre che non sia nulla di più grave...
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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby MNM » Thu 05 January 2017; 1:49

1- sommano a 300000 gli abitanti dei comuni compresi tra Mercato S.S. e Battipaglia, Salerno incluso ovviamente.

2- il regime del traffico ferroviario sarà sicuramente maggiore sulla tratta urbana rispetto a quella suburbana.

3- è la RFI che non consente l'utilizzo della linea nazionale per il traffico veicolare urbano/suburbano, di per sè lento.

4- il giudizio sul progetto dato da esperti e soprattutto dagli enti finanziatori dell'opera, locali, nazionali ed europei, è pienamente positivo (vedi l'erogazione dei fondi). Personalmente mi affido a questo dato.
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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby S-Bahn » Thu 05 January 2017; 2:04

Sul punto 3 non lo so. Per la Monza-Chiasso un traffico previsto di 350 treni al giorno ed eterotachico non fa dire a RFI che bisogna fare qualcosa che non sia adeguare il segnalamento e basta. Si vede che RFI a Salerno ha altri parametri.

Per il resto eravamo partiti a dir poco dubbiosi, io per primo, sulla giustificazione della fermata ad un aeroporto che come traffico non esiste, ma per il resto della linea pur non esprimendo un giudizio definitivo eviterei di dire con leggerezza che sono soldi buttati sempre e comunque, visto che la linea non va nel deserto e il grosso dell'infrastruttura esiste già.
Più che altro mi sembrano sottostimati i costi che sono girati, ma forse non ho capito bene a cosa si riferiscono.
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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby MNM » Thu 05 January 2017; 9:54

Sulla Monza Chiasso ci sono stazioni ogni 1-2 km? Quale è la velocità commerciale della linea? Su quella tratta ci passano gli ETR 1000?

La velocità commerciale della linea urbana di salerno è attualmente di circa 20 km/h (si spera in un miglioramento a completamento del sistema di segnalazione), ciò significa che un treno da Pontecagnano Aeroporto alla stazione centrale, impiegherà un tempo di circa a 45 minuti; se è vero che le amministrazioni locali hanno l'intenzione di intervallare i treni ogni 15 minuti, significa che sulla tratta dovranno essere presenti contemporaneamente 6 treni (3 per senso di marcia). Domande: reputi tale servizio compatibile con il traffico ferroviario veloce, nazionale e regionale? secondo te è possibile garantire un servizio urbano continuo e regolare con queste frequenze e con questo numero di fermate sulla tratta ferroviaria veloce nazionale?

Intorno alla stazione Aeroporto (unica in zona) vi sono le frazioni di Pagliarone-San'Antonio e a est il comune di Bellizzi, che complessivamente formano una popolazione compresa tra 15000 e 20000 abitanti (nel raggio di 1-2 km), sono pochi per una stazione? Come ho già riferito, la stazione sarà dotata di piazzale di interscambio modale (parcheggio e stazione autobus) e, oltre alla rete viaria ordinaria, sarà collegata direttamente all'uscita autostradale (Pontecagnano sud-Bellizzi). Inoltre, come ho già detto, l'aeroporto sara interessato da investimento di 40 milioni di euro per adeguamento e potenziamento.

Veramente pensate che dalle mie parti i tecnici specializzati in materia non siano capaci di progettare e pianificare le reti di trasporto su ferro?

Riguardo i finanziamenti della tratta effettivamente non costerà 6,4 milioni. sul patto per la Campania leggo 100M€, forse quella cifra si riferisce alla quota di competenza regionale o semplicemente di una prima trance.

Foto interno di un treno della metropolitana di salerno durante le festività natalizie. L'8 dicembre scorso la linea è andata letteralmente in overbooking.
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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby Astro » Thu 05 January 2017; 11:02

Non intendo entrare nella discussione, ma ti prego di confrontare mele con mele e arance con arance. Non puoi fare i conteggi di bacino sulla sola tratta extraurbana della Milano - Seregno (bacino 170.000 abitanti + quelli addotti da autobus e treno) e per Salerno invece includere anche tutto il capoluogo. Se includessi anche solo un decimo di Milano (che è più o meno il bacino della tratta urbana senza contare gli adduttori) i 300.000 li passeresti tranquillamente. Oppure puoi confrontare solo le tratte extraurbane, e qui il rapporto e' 2:1.
Sulla Monza - Seregno passano, per direzione e per ora, 4 suburbani, 1 EuroCity con ETR610, 1 "regionale veloce internazionale" e un paio di merci. Dovrei studiare la tratta salernitana per sapere se siano confrontabili, al momento sono ignorante in materia e quindi non parlo.
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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby S-Bahn » Thu 05 January 2017; 11:21

Sono in effetti realtà diverse.
Tra Monza e Seregno passano molti più treni, ma il passo delle fermate è sui 5 Km, valore abbastanza tipico per RFI. La situazione di Salerno vede in effetti un passo molto più urbano con distanze da Passante Milanese, dove però il traffico non è assolutamente eterotatichico. Circolano solo linee S e anche con notevole uniformità di materiale.
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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby MNM » Thu 05 January 2017; 11:44

Astro wrote:Non intendo entrare nella discussione, ma ti prego di confrontare mele con mele e arance con arance. Non puoi fare i conteggi di bacino sulla sola tratta extraurbana della Milano - Seregno (bacino 170.000 abitanti + quelli addotti da autobus e treno) e per Salerno invece includere anche tutto il capoluogo. Se includessi anche solo un decimo di Milano (che è più o meno il bacino della tratta urbana senza contare gli adduttori) i 300.000 li passeresti tranquillamente. Oppure puoi confrontare solo le tratte extraurbane, e qui il rapporto e' 2:1.
Sulla Monza - Seregno passano, per direzione e per ora, 4 suburbani, 1 EuroCity con ETR610, 1 "regionale veloce internazionale" e un paio di merci. Dovrei studiare la tratta salernitana per sapere se siano confrontabili, al momento sono ignorante in materia e quindi non parlo.

Quando ho parlato di 350000 abitanti, se leggi bene, mi riferivo all'utenza compresa tra Nocera, Mercato San Severiono e Battipaglia.
MNM wrote:...Si consideri il progetto complessivo, che prevede anche l'integrazione alla circumsalernitana con il suo ammodernamento, di collegare stazione centrale, aeroporto, stadio, ospedale, università, ecc. Soprattutto interconnette una popolazione di oltre 350 mila abitanti...
Non ho fatto alcun confronto tra le popolazioni dei due diversi bacini di utenza che citi. Il mio confronto è stato unicamente sui costi per chilometro tra la linea tranviaria e quella ferroviaria, ma senza parlare di sprechi, ne minimamente mi sono permesso di affermare che il costo della tranvia non sia congruo.

Con l'esempio che hai fatto con la Milano Seregno, forse sei tu a mettere a confronto le mele con le arance (come se avessi messo a confronto il traffico di una superstrada a scorrimento veloce con quello di una via comunale del centro).

Penso che S-Bahn ha ben compreso il problema determinato dal traffico ferroviario urbano (con distanziamento delle stazioni in città di 1 km), inconciliabile con quello effettuato per i treni veloci, a parere di esperti.
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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby serie1928 » Thu 05 January 2017; 12:22

MNM: non ha senso mettere fermate ogni 1-2 km tra Arechi e Battipaglia. Non ha senso, per il detto motivo, metterci un terzo binario a prolungare un servizio metropolitano, che, a quanto pare, non ha la capacità di assorbire i pur pochi passeggeri che raccoglierebbe lungo il percorso, vista la scarsa velocità commericiale e lo scarso bacino di utenti. Sono due servizi diversi e non vanno confusi.
Nell'ambito di un servizio suburbano nulla vieta una fermata al servizio dell'aeroporto.
Di questo si parlava, e non tirare in ballo nella discussione argomenti spurii come gli abitanti di Salerno già serviti dal treno metropolitano, o come la linea verso Mercato i quali passeggeri dubito siano molti a voler andare oltre Salerno, per cui una rottura di carico è più che normale. Si parlava della fermata dell'aeroporto e della linea per Battipaglia, quando hai scritto: "300 mila abitanti con un servizio ferroviario capillare...", specificando solo molto dopo a cosa si riferissero.
Ma visto che lo hai fatto, non ho nulla in contrario affinché la SA-Mercato venga velocizzata, eventualmente con varianti di tracciato atti ad aumentarne la velocità, interventi per consentire ingressi contemporanei nelle fermate d'incrocio, ne ad una eventuale elettrificazione, ne ad una sua fusione con il servizio metropolitano. Ma attenzione che i passeggeri raccolti non rendano inutilizzabile da parte dei salernitani il servizio metropolitano perché troppo pieno per i passeggeri raccolti lungo il percorso.
Ad ogni modo, un treno ogni 15 minuti è eccessivo al di fuori dell'abitato di Salerno. 30' o persino 60' sono più che sufficienti.

Se poi in un futuro, prossimo o lontano, non bastasse più, allora si raddoppia o si quadruplica: se serve, quando serve.

Che poi tutto il progetto sia sostenuto dalla giunta De Luca, ex sindaco di Salerno con manie di grandezza, la dice lunga sulla savietà delle scelte, alle quali il governo centrale si è affidato come pure la UE, che non entra nel merito di solito, ma si limita a contribuire per quota se anche gli enti locali sostengono il progetto.
È un progetto fatto per spendere tanto per spendere, ed in quanto tale, uno spreco per definizione, non avendo una sufficiente utilità. 1,2 o 100000 € che costi!
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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby S-Bahn » Thu 05 January 2017; 12:29

Sarà mica figlio del "vi do i soldi se votate SI al referendum"? :roll:
Magari la tempistica è diversa e pone le scelte al di fuori dal sospetto, ma il dubbio mi è venuto.
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Re: Salerno e il servizio ferr. urbano

Postby serie1928 » Thu 05 January 2017; 12:51

Pensavo più al fraintendimento del mandato di governatore sentendosi in qualche modo maggiormente obbligato verso il proprio territorio di origine. Cosa comprensibile, ma entro certi limiti: posso prediligere un progetto nel mio territorio a quello di un altro, ma nei limiti di progetti razionali e finanziabili in tempi successivi, comunque di interesse generale.
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