Viabilità Comune di Monza

Trasporti urbani in altre citta'

Moderators: Hallenius, teo

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby friedrichstrasse » Thu 15 September 2016; 18:07

S-Bahn wrote:Onestamente non mi viene in mente nulla che possa risolvere la congestione nelle vie Tognetti, Prima, Manzoni.


Innanzitutto, non costruire la tranvia che era stata prevista qualche anno fa. Ci mancava giusto quella in quel budello!
In secondo luogo, ampliare la rete stradale creando dei tracciati alternativi: a Monza è molto difficile andare da ovest a est e viceversa, perché ci sono due cunei verdi non attraversabili. A nord il cuneo del Regio Parco, a sud il cuneo della cascinazza.
Tutto il traffico è costretto a passare da largo Mazzini, come stupirsi che ci sia sempre congestione?

In generale, Monza è il modello realizzato di una certa scuola di pensiero, che crede che il traffico si riduca riducendo la rete stradale: no alla zonizzazione urbanistica, no a nuove strade, no al TPL in sede riservata. Sì alla densificazione, sì agli spazi condivisi.
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
User avatar
friedrichstrasse
 
Posts: 20282
Joined: Wed 05 July 2006; 21:40

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby S-Bahn » Thu 15 September 2016; 18:19

Basta però con questa mania antitram che ti sparare cavolate fuori posto.
La tranvia non c'entra un cazzo, in particolare su questo corridoio. Proprio non c'entra niente.

Il cuneo a Nord del Parco esiste come problema viabilistico. Il "cuneo della Cascinazza" è una invenzione perché è lambito, anzi delimitato, sul margine Sudest da una vera e propria autostrada urbana.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

Václav Havel
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 53147
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby friedrichstrasse » Thu 15 September 2016; 18:26

Non ti arrabbiare...
Prima di tutto non è vero che "la tranvia non c'entra un cavolo": il progetto prevedeva che arrivasse da largo Mazzini e percorresse il primo tratto di via Manzoni. Proprio nei punti più congestionati della città.
In secondo luogo, il cuneo della Cascinazza è un problema viabilistico rilevante: è lungo due chilometri, il che significa che per due chilometri a sud dell'infernale largo Mazzini non ci sono percorsi est-ovest. A meno di voler uscire dalla città, prendere la circonvallazione sud e rientrare in città, quindi allungando molto i percorsi.

Un attraversamento est-ovest in corrispondenza della radice sud della stazione sarebbe l'ideale, come tra l'altro previsto da tutti i piani regolatori, fino alla mania anti-infrastrutturale dei tempi recenti.
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
User avatar
friedrichstrasse
 
Posts: 20282
Joined: Wed 05 July 2006; 21:40

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby S-Bahn » Thu 15 September 2016; 19:43

Mi arrabbio, fino a un certo punto, perché continui a forzare la realtà, dicendo molte cose non vere, perché vai a avanti per schemi e per tesi precostituite. Ne hai infilata una lunga serie.

Parli come se lo sviluppo di Monza di decenni fa sia il frutto di una impostazione che segue il new urbanism. Non è frutto di nessuna scuola di pensiero, si è sviluppata nel bene o nel male come si sono sviluppate quasi tutte le città medie e medio-piccole.

Dici che non ha avuto un piano regolatore. Non è vero, ha avuto il piano Piccinato negli anni '50 che è stato per fortuna in buona parte disatteso. A fronte di alcuni frammentari allargamenti stradali, senza ovviamente considerare il TPL, pianificava un aumento degli abitanti fino a 350.000, nella stessa superficie dove oggi ci stanno 120.000 abitanti non troppo stretti ma nemmeno larghi. Altro che densificazione.

Tiri in ballo il tram nel budello ma stiamo parlando di via Boito, via Monti e Tognetti ed eventualmente via Prina, dove non ci andava nessun tram.
E anche su via Manzoni il tram andava nella parte più larga e meno critica con una corsia preferenziale in un senso e un promiscuo della lunghezza di ben 240 metri (misurati) dall'altra. In congestione mal che vada perdi un semaforo. E ci arrivava raddoppiando in affiancamento il ponte sulla ferrovia.
Il tram non si farà mai ma avrebbe avuto un rapporto di percorso sicuramente libero da congestione (protetto o in ZTL) vicino al 100%, contro il quasi zero dell'attuale rete di autobus. Ma tant'è, bisogna parlarne male...

Il "cuneo della Cascinazza", risolvibile magari con un passaggio lungo il Villoresi per raccordare il passaggio a sud della stazione che già esiste (via Toniolo), c'entra poco o niente con gli argomenti se non per riproporre fuori posto le solite teorie, per tua informazione sul lato più lungo misura non 2 Km ma la metà, esattamente 1100 metri. Un Km è un problema per le auto?

Però bisogna applicare una teoria, e se non si adatta alla realtà, se ne racconta una diversa.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

Václav Havel
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 53147
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby friedrichstrasse » Thu 15 September 2016; 19:56

Lo sviluppo di Monza di decenni fa non è il frutto di una impostazione che segue il new urbanism, ma gli sviluppi recenti discendono dalla mania anti-infrastrutturale dei nostri tempi.
Una mania che è la diretta responsabile non dell'aggravarsi dei problemi, ma dell'impossibilità di risolverli. Non si può fare più niente perché tutto è politicamente scorretto, e l'unica risposta che si riesce a dare ai cittadini esasperati è "andate a piedi".

Sul tram lasciamo perdere, non si può ragionare con chi è innamorato.

Il cuneo della Cascinazza è lungo circa due chilometri, e circumnavigarlo costa circa cinque chilometri di percorso aggiuntivo, un po' più del chilometro che citi, con disonestà intellettuale assoluta. E non sarebbero cinque chilometri su strade agevoli, ma su radiali abbastanza strette e intensamente trafficate.

Riferirsi a via Toniolo come "passaggio già esistente" è un altro gioco da furbi, visto che è comunque troppo a sud per rappresentare un'alternativa alla circonvallazione interna, e soprattutto è interrotto dal fiume Lambro, nientemeno.
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
User avatar
friedrichstrasse
 
Posts: 20282
Joined: Wed 05 July 2006; 21:40

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby S-Bahn » Thu 15 September 2016; 20:12

Toniolo è il primo passaggio esistente e possibile, infilarne un altro è problematico. Se ne può parlare, ma il gioco vale la candela? Ma sicuramente non c'è spazio "a ridosso della radice sud della stazione" così come non c'è viabilità afferente.
Quanto al tram, forse sarà difficile parlarne con chi ne è innamorato, ma è sicuramente più difficile parlarne con chi non lo sopporta in tutte le salse possibili, salvo nascondersi dietro un "Viva il tram moderno".

Quanto invece alle distanze, ho rifatto il calcolo di quanto misura il lato più lungo della Cascinazza, ovvero tutta via Buonarroti ed è vero sono stato impreciso. Non sono 1100 metri ma 1200. Così come la distanza da via Toniolo alla radice Google Maps mi da 600 metri termine marciapiede binari 2 e 3, il marciapiede uno arriva ancora più a sud), metro più metro meno.

Ma continuo a pensare che tutto questo c'entri poco con la coda in via Boito.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

Václav Havel
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 53147
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby friedrichstrasse » Thu 15 September 2016; 20:14

E visto che si è nominato il piano Piccinato come se fosse stato una disgrazia, ecco cosa prevedeva.

1. Nuova strada lungo la ferrovia da Lecco, mentre oggi il traffico che arriva da quella direttrice è infilato in un budello e viene sparato nel centro storico.

2. Asse attrezzato lungo il Villoresi coperto, per offrire un'alternativa est-ovest oggi costretta ad attraversare largo Mazzini, e per collegare la città all'autostrada verso Bergamo.

3. Nuova strada per completare le circonvallazioni sul lato ovest.

4. Bretella che devia il traffico da Carate e Vedano verso la Nuova Valassina e quindi verso Milano, mentre oggi si deve attraversare la città.

Infine, centro direzionale ben accessibile per decongestionare ulteriormente il centro storico.

Che dire? Come ha detto S-Bahn, per fortuna che ci siamo risparmiati una simile "disgrazia"! Molto meglio la Monza di oggi, senza problemi di traffico, dove ci si muove con facilità.

Image
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
User avatar
friedrichstrasse
 
Posts: 20282
Joined: Wed 05 July 2006; 21:40

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby S-Bahn » Thu 15 September 2016; 20:27

Questo per una città da 350.000 abitanti dove ce ne stanno adesso 120.000 però.

Ma nel concreto:

1. Via Lecco non spara niente nel centro storico perché il centro storico è ZTL, cosa impensabile ai tempi di Piccinato.
Ma lo stesso vale dall'altro capo di via Lecco con Villasanta pedonalizzata. Non è meglio intercettare prima il traffico su viale delle Industrie. Non ci abbiamo perso nulla, anzi...

2. Sulla carta a grandi linee sta in piedi. Realizzare nel cuore del tessuto urbano una linea tracciata col pennarello è un altro conto. La parte costruita, indicata in nero, non è larga più di 6 metri. Ovviamente seppellire il Villoresi sotto una strada non è un problema..
Di tutti questo è l'intervento con più impatto, in positivo sulla capacità della rete stradale, e in negativo sul tessuto urbano.

3. Questa è stata realizzata, tranne gli sbocchi. Completabile, anche se nel frattempo la circonvallazione sud è alleggerita dalla Tgle Nord.

4. Esiste nel tratto indicato e con lentezza infinita procede verso nord. E' la variante alla SP6.

Ma non vedo come tutto ciò avrebbe risolto la coda in via Boito.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

Václav Havel
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 53147
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby friedrichstrasse » Thu 15 September 2016; 23:35

La coda in via Boito forse non sarebbe definitivamente risolta, ma sicuramente la pressione del traffico sarebbe molto ridotta, grazie al decentramento delle funzioni da un lato, e alla creazione di nuovi percorsi tangenziali dall'altro.

Per il resto, so bene che non sarebbe uno schema perfetto, ma se non si vuole demolire mezza città (cosa improponibile anche in quegli anni più virtuosi dei nostri) occorre adattare il modello alla struttura urbana esistente.

Ora, il modello perfetto sarebbe trasformare la circonvallazione interna in un anello rotatorio a scorrimento veloce e pluricorsia, e le radiali allo stesso modo, ma a doppio senso. Il TPL dovrebbe basarsi su tranvie veloci in sede riservata lungo le radiali, e in tunnel sotto il centro.

Fin qui l'utopia, la realtà è un'altra cosa:

1. La direttrice di Lecco spara nel centro, eccome! Finisce infatti sulla circonvallazione che di fatto ha una sezione e un tracciato che andavano bene per un grosso borgo dell'Ottocento, non per una città di centomila abitanti e passa.
2. Purtroppo nella nostra epoca ammalata di demagogia siamo incapaci di accettare un piccolo sacrificio per migliorare la vivibilità dell'intera struttura urbana.
3. Non essendosi realizzato il centro direzionale, l'utilità di questo asse non è più così indispensabile, anche se una strada in più è meglio che una in meno.
4. Avere una strada completa a metà equivale a non averla: se deve avere un senso, deve arrivare fino a Vedano, altrimenti come può drenare il traffico?

Un ultimo appunto: sarebbe bene che la stazione centrale venisse connessa ai quartieri circostanti con sottopassi o sovrappassi.
Viva il tram moderno

BASTA CENSURE!!!
User avatar
friedrichstrasse
 
Posts: 20282
Joined: Wed 05 July 2006; 21:40

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby S-Bahn » Fri 16 September 2016; 0:00

No, la direttrice di Lecco è un breve tratto tra due ZTL cui si può certo girare intorno, ma meglio farlo subito.
L'assurdità del tracciato lo si vede benissimo dalla carta dove non è nemmeno raccordato con la circonvallazione di Villasanta.

Il traffico verso il terziario è bene poca cosa e spostarlo di un Km in via Cavallotti avrebbe cambiato niente,
La vera mole di traffico non è diretta nel centro della città ma è dovuta al fatto che Monza stra tra Milano e la Brianza con quindi una grossa componente di attraversamento soprattuto radiale ma molto forte anche est.ovest.

Un problema di tale scala e natura non viene certo risolto aprendo un paio di strade nel tessuto urbano per portarsi in casa qualche migliaio di vetture/ora in più, ma lo si risolve da una parte tenendo fuori il traffico col potenziamento delle tangenziali (le rotonde che strozzano viale delle Industrie) e facendo funzionare l'intera rete dei trasporti dalle ferrovie agli autobus perché senza spostamenti modali non si va da nessuna parte.

Quanto alla stazione, di fatto ha tre lati.
Uno è quello storico aperto verso corso Milano. L'altro è quello che un pirla ha aperto non tanti anni fa su Porta Castello.
Resta il terzo da aprire, quello su via Italia, ed è più semplice di quanto non possa sembrare.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

Václav Havel
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 53147
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby brianzolo » Fri 16 September 2016; 8:16

https://www.google.it/maps/@45.5970735, ... a=!3m1!1e3

come già detto più volte il collegamento sp6/var si innesterà sulla ss36 da una minirotonda, facile prevedere ingorghi

ci penseranno?

edit
ridurre di uno scatto ingrandimento per capire bene da dove arriva e come si innesta

entrata nella rotonda in alto a destra (da dietro ospedale sottopasso sotto via della fortuna e entrerà su rotonda alla altezza via boccherini)
uscita verso milano rotondina in basso (megastore abbigliamento-sacchi forniture)
Image

ridateci Freedrichstrasse!
User avatar
brianzolo
 
Posts: 20914
Joined: Wed 30 August 2006; 8:04

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby ing » Fri 16 September 2016; 8:28

Mi ero sempre domandato cosa fosse questo (vedi link sotto) tratto di strada a nord del S. Gerardo

https://goo.gl/maps/xLaLy5MMBBM2
ing
 
Posts: 5568
Joined: Wed 16 January 2008; 1:02

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby brianzolo » Fri 16 September 2016; 8:35

è proprio la sp6/var

da dove finisce ora si collegherà alla rotonda che dicevo e che peraltro serve TUTTA la zona sud-est di lissone oltre la ferrovia
accesso principale alla ss36 da lissone oltre i binari (praticamente 3/4 della città)

edit
ovviamente non è dato a sapere cosa succederà in futuro ad est, dovrebbe curvare verso nord e collegarsi più a nord con strada per carate
per ora finisce su una strada che sbuca dietro ospedale
Image

ridateci Freedrichstrasse!
User avatar
brianzolo
 
Posts: 20914
Joined: Wed 30 August 2006; 8:04

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby S-Bahn » Fri 16 September 2016; 9:22

Minimo c'è da dire che fanno le cose a pezzi. Non a lotti, a pezzi.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

Václav Havel
User avatar
S-Bahn
 
Posts: 53147
Joined: Thu 06 July 2006; 22:47
Location: Monza

Re: Viabilità Comune di Monza

Postby Astro » Wed 02 November 2016; 16:37

Ma seriamente non c'e' UNA linea di TPL che percorra viale Elvezia? Quando faranno la fermata ferroviaria sarà sempre troppo tardi.
Astro
 
Posts: 4002
Joined: Mon 26 November 2012; 14:55
Location: Z314 Z315

PreviousNext

Return to Trasporti urbani in Italia

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 21 guests