Viabilità Comune di Monza

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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby S-Bahn » Wed 25 January 2017; 19:26

No, il sottopasso non è a Sant'Albino, è tra via Buonarroti e Brugherio.
Infatti lì sopra c'è una rotonda a fagiolo (obbligata per come arrivano le strade) che non funzionava prima del sottopasso e invece funziona decentemente ora con carichi molto inferiori.
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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby Hallenius » Wed 25 January 2017; 20:04

Più o meno che carichi può sopportare una rotonda del genere?
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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby serie1928 » Wed 25 January 2017; 20:21

S-Bahn wrote:No, il sottopasso non è a Sant'Albino, è tra via Buonarroti e Brugherio.
Infatti lì sopra c'è una rotonda a fagiolo (obbligata per come arrivano le strade) che non funzionava prima del sottopasso e invece funziona decentemente ora con carichi molto inferiori.

A parte la forma della rotonda, che secondo me poteva rimanere un semaforo, la soluzione di Buonarroti è l'unica per sistemare gli incorci dei viali di circonvallazione, tutti.
La doppia rotonda nell'immagine pensata per Sant'Albino è indegna di una pianificazione razionale della strada, e per che cosa? Per permettere alla via S.Albino di andare in tutte le direzionI? Mi pare una strada di valenza sostanzialmente locale, allora si chiuda l'ingresso in rotonda di coloro che provvengono da via Sant'Albino, li si faccia andare in direzione stadio e prevedere più avanti una possibilità di inversione di marcia, ad una distanza tale da regolarizzare il flusso. Piuttosto che fare una doppia rotonda che complica la vita a tutti per il bisogno di pochi.
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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby S-Bahn » Thu 26 January 2017; 0:37

In realtà non sono proprio pochi quelli che entrano ed escono da via S.Albino, Detto questo la soluzione è una schifezza. Non che prima andasse bene, anzi non funzionava, ed è per questo che è stato fatto questo discutibile cerotto.
Prima via S.Albino entrava direttamente in rotonda (ma a senso unico solo in ingresso) in conflitto non solo con l'enorme traffico della circonvallazione ma anche con via della Vittoria. Pericoloso e congestionato. L'uscita verso Sant'Albino quartiere era più o meno dove è adesso.
La soluzione con semaforo sarebbe in teoria più pulita, ed è stata in opera per decenni, eliminata perché oggettivamente faceva crollare la capacità dell'incrocio.
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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby serie1928 » Thu 26 January 2017; 9:09

Quindi la modifica è già stata fatta? Io osservavo la situazione da Gmaps e vedevo la situazione come la descrivi che era.
Chi entra/esce da S.Albino ê obbligato a farlo, oppure ci sono utilizzatori di "straforo" per altri motivi?

Ora la situazione mi parrebbe pure peggiore: non solo chi entra in rotonda confligge con il traffico della rotonda che deve selezionare la sua direzione, in condizioni di attenzione degradata per la curva e controcurva, cosa che riduce virtualmente puree la sezione della rotonda, ma anche chi deve andare verso nord deve immettersi in un flusso perturbato e contenente anche coloro che entrano in Monza: hanno creato una rotonda con un conflitto in più. Hanno pensato che la moderazione della velocità bastasse a risolvere questo, ma con un rotonda la cui sezione è virtualmente ridotta (già ė difficile disciolinare il traffico in corsie nella rotonda tonda, in questa è impossibile), non potevano che peggiorare, riducendo pure la portata effettiva. Ergo, meglio il semaforo.
Se invece si fossero limitati a chiudere l'ingresso di via S.Albino in rotonda, costringendo questo ad immettersi in direzione stadio per poi organizzare una inversione di marcia a distanza opportuna, forse riducevano pure il traffico "parassita" di via S.Albino (se esiste).
Altra possibilità, massimizzare le corsie per scolte dirette senza immissione in rotonda, ma non ho osservato come sono gli spazi.
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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby S-Bahn » Thu 26 January 2017; 10:46

Francamente non ci passo da qualche settimana. Google Map riporta ancora la vecchia configurazione ma da come parlava un consigliere comunale (residente in circoscrizione, se ricordo bene) la modifica dovrebbe essere operativa da diversi giorni: "Ho preferito aspettare che il traffico si assestasse definitivamente prima di muovere eventuali osservazioni..."
Onestamente però non ho capito cosa sarebbe peggiorato dalla precedente situazione già critica e caotica.
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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby teo » Thu 26 January 2017; 11:49

Se non ricordo male è operativa da almeno inizio anno
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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby serie1928 » Thu 26 January 2017; 14:25

S-Bahn wrote:Francamente non ci passo da qualche settimana. Google Map riporta ancora la vecchia configurazione ma da come parlava un consigliere comunale (residente in circoscrizione, se ricordo bene) la modifica dovrebbe essere operativa da diversi giorni: "Ho preferito aspettare che il traffico si assestasse definitivamente prima di muovere eventuali osservazioni..."
Onestamente però non ho capito cosa sarebbe peggiorato dalla precedente situazione già critica e caotica.

- uscita da rotonda verso via S.Albino: prima erano vetture già instradate verso lo stadio che perturbavano solo quel flusso e con relativa corsia di decelerazione. Adesso sono vetture che perturbano l'intero flusso della rotonda.
- uscita da via S.Albino verso stadio: prima si inserivano nel flusso verso lo stadio con corsia di accelerazione e perturbavano solo le vetture nella medesima direzione, ora devono "competere" per la precedenza con tutte le macchine in rotonda, che ovviamente ne risentono anche loro. Prima, per lo meno, l'entrata in rotonda era di un flusso in parte già selezionato di veicoli da via S.Albino, ora tutti i veicoli devono immettersi nella rotonda. Ci fosse almeno la svolta diretta..
Sono entramabi due punti di conflitto che prima erano fuori dalla rotonda ed ora sono ricompresi nella rotonda.

Altro punto di peggioramento: la forma della rotonda non consente un flusso regolare dei veicoli come lo fa quella tonda. I veicoli sono sempre costretti a modificare la traiettoria, frenare ed accelerare. Inoltre la traiettoria stessa è più erratica. Il tutto riduce la capacità teorica e pratica della rotonda.

Semplificando: prima avevi 9 assi stradali in immissione ed emissione. Adesso ne hai 10. Solo questo fatto non migliora una situazione già critica.
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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby S-Bahn » Thu 26 January 2017; 14:56

Capisco, ma è discutibile.
Diciamo che adesso c'è l'inciampo di due rotonde al posto di una, ma per il resto dal punto di vista cinematico teoricamente va meglio.
- L'uscita verso Sant'Albino era semplice ma non è nemmeno adesso un problema
- l'ingresso da via Sant'Albino verso lo stadio era meglio prima ma questo flusso è piuttosto scarso e non crea problemi nemmeno adesso.

Il punto dirimente è che prima c'era un conflitto per l'ingresso in contemporanea in rotonda delle vie Sant'Albino e Vittoria. Ora questo particolare conflitto non c'è più e le aumentate difficoltà di inserimento nel flusso testimoniano una velocizzazione dovuta alla riduzione di un conflitto ...non si tratta più di immettersi nel traffico, ma di lanciarsi: la rotonda come una specie di roulette russa e contemporaneamente testimoniano anche come il traffico di attraversamento (anche con modalità che non siano l'automobile) non è compatibile con i flussi della circonvallazione. Ovvero in queste condizioni le rotonde funzionano male e sono pericolose. Paradossalmente è adesso più ostica e pericolosa proprio perché con la modifica funziona meglio, mentre prima tutto si incasinava all'immissione Albino-Vittoria e a traffico fermo o quasi c'era modo di infilarsi con meno sintomi da cardiopalma.
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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby friedrichstrasse » Thu 26 January 2017; 16:41

Purtroppo da un po' di anni si tende a progettare tutte le le intersezioni come rotonde, un po' per pigrizia, un po' per un perverso sentimento anti-auto. Il risultato è sotto gli occhi di tutti, ed è il continuo aumento della congestione e dei colli di bottiglia.

Nel caso in questione, credo che Monza meriterebbe una circonvallazione senza incroci a raso, ma purtroppo non è così.
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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby S-Bahn » Thu 26 January 2017; 17:17

Sulla circonvallazione gli incroci sono 4. Uno è stato sistemato con sottopasso, uno non è particolarmente critico e ha una rotonda particolarmente spaziosa con svolte a destra indipendenti. Di rotonde "impossibili" ce ne sono due, di cui la peggiore è proprio quella di Sant'Albino, e forse è anche quella che ha flussi trasversali più "urbani".

Non capisco però come tu possa dire che tra le spinte a progettare le rotonde (dove sono un'ottima soluzione, ma anche dovo sono una pessima pratica) c'è un perverso sentimento anti-auto.
E' vero proprio il contrario. Le rotonde, a parte quando proprio non possono funzionare, vanno bene per le auto e sono pensate come se esistessero solo loro, mentre vanno male per gli autobus e ancora di più per biciclette e pedoni. Per queste ultime categorie le rotonde della circonvallazione sono veramente impossibili.
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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby friedrichstrasse » Thu 26 January 2017; 18:10

È vero che le rotonde sono un fastidio per pedoni, biciclette e autobus, ma questo non significa che vadano automaticamente bene per le auto.
O meglio, talvolta casualmente sì, ma nella maggior parte dei casi no, compresa la circonvallazione di Monza.
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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby S-Bahn » Thu 26 January 2017; 19:48

Sulla circonvallazione la soluzione rotonda non va bene per i volumi di traffico, innanzitutto.
La situazione tipica da rotonda è quella della strada extraurbana a carreggiate e corsia unica. Traffico esclusivamente o quasi automobilistico e possibilmente non in congestione. Qui va bene. Dove imvece non va bene per nessuno l'ultima tipologia di veicoli ad avere problemi sono sempre comunque le auto.
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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby serie1928 » Thu 26 January 2017; 20:52

La rotonda va bene in strade urbane, con velocità bassa. Una rotonda in una strada extraurbana è una scelta meno felice, applicabile a ben precise situazioni, da usare con parsimonia.
Alla fine, comunque, la rotonda va bene dove vigono condizioni di traffico entro un limite preciso: carico equidistribuito, o con delta limitato, in entrata ed uscita sui vari rami, consistenza del traffico sub-critica. Sotto questa soglia va bene l'incrocio normale o il semaforo. Al di sopra bisogna svincolare.

Poi ci sono motiviazioni surretizie per mettere le rotonde: liberarsi dei semafori e del loro costo, arredo urbano, moderazione della velocità.
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Re: Viabilità Comune di Monza

Postby S-Bahn » Thu 26 January 2017; 21:01

Se applicate con buon senso e consapevolezza dei limiti non sono poi tanto surrettizie, possono riqualificare e migliorare una strada da molti punti di vista, a cominciare dalla sicurezza.
Ma prima di ogni altra cosa si deve sapere che la rotonda non è la panacea di tutti i mali e che in particolare quando si arriva alla necessità di due corsie per senso di marcia siamo probabilmente quasi sempre fuori dal corretto campo di applicazione delle rotonde.
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