Treni in Spagna

Trasporto ferroviario

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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Sat 07 February 2015; 11:10

trolleystop wrote:A proposito del problema del diverso scartamento e del diverso tipo di alimentazione, gli spagnoli non hanno anche dei treni con doppia alimentazione elettrica + diesel ? Che scartamento hanno? Ricordo che uno fu protagonista di un terribile incidente per una curva affrontata troppo velocemente...


1435 + 1668 mm

3 kV + 25 kV + diesel

Sono 15 treni gruppo 730 derivati da treni del gruppo 130 (questi ultimi in origine 45). Siccome i 730 sono stati realizzati sostituendo le carrozze di estremità dei 130, ora si ritrovano con 15x2=30 carrozze Talgo di estremità che non possono essere utilizzate (per la natura stessa dei treni Talgo, tali carrozze si possono solo usare alle estremità di un complesso, quindi senza costruire nuove carrozze intermedie è pure impossibile spostarle, se non in officina, in quanto hanno un solo asse...).
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Re: Treni in Spagna

Postby sangrinad » Fri 13 February 2015; 20:20

Qualche cifra in piú sulla follia AVE
http://blocs.mesvilaweb.cat/Lluis_Patraix/?p=268519

[ot] mentre negli stessi giorni il console spagnolo a St Petersburg rende omaggio alla divisione spagnola alleata dei nazisti http://www.vilaweb.cat/noticia/4231315/ ... -nazi.html
[/ot]
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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Sat 14 February 2015; 10:28

Doncs bé, en aquesta informació s’assenyalava que les estacions de Segòvia, Tardineta (Osca), Antequera i Requena havien registrat, respectivament, les fantàstiques xifres de 348, 449, 3.147 i 7.122 passatgers que havíen pujat a l’AVE durant tot l’any 2014. És a dir, que teníem des de la marejant xifra d’un passatger de mitjana al dia en el cas de Segòvia, fins als 20 passatgers diaris que agafen el tren a l’estació de Requena.


Disinformazione...volontaria?

Coccodrillo 2 wrote:L'AVE sulla linea Madrid-Segovia-Valladolid è una triste storia. Siccome usano il nome AVE solo con i treni a scartamento normale fisso e siccome tale linea è fisicamente isolata dalle altre linee a scartamento normale, e siccome i politici locali volevano proprio un "AVE vero", la RENFE teneva (non so se tiene ancora) un paio di elettrotreni a scartamenti fisso con cui faceva solo una coppia di corse simbolica su tale linea. Siccome essendo AVE i biglietti costavano di più dei regionali AV ad orari non troppo distanti, tale coppia di AVE viaggiava relativamente vuota.

Tardienta è una stazione su linea storica convertita al doppio scartamento, trovandosi su un bivio limitato a 30 km/h (per via della complicazione delle tre rotaie), quindi la fermata viene gratis (pochi minuti in più). Tardienta ha poche centinaia o migliaia di abitanti.

Le altre sono stazioni lungo linee AV esistenti. Requena-Utiel sono una coppia di paesi sui 10/15.000 abitanti, e sono la seconda stazione intermedia per popolazione sull'AV Madrid-Valencia (l'altra stazione intermedia è Cuenca).


Per il resto, visto che hanno finito i soldi hanno deciso di attivare (magari a binario unico) le tratte di AV completate, collegandole con tratti di linee esistenti convertite al doppio scartamento.

Il caso limite è la tratta Badajoz-Palazuelo (circa) dove hanno quasi finito la sede da linea AV a doppio binario, col nulla da Palazuelo (circa) a Madrid. Questa verrà attivata l'anno prossimo a binario unico, scartamento largo e trazione diesel, alla velocità permessa dai mezzi che possiedono (160 km/h, forse qualcuno 180 ma non oltre). Nonostante questo, togliendo il regresso a Merida, Madrid-Badajoz passerà da 5h35 a 3h35.

:arrow: http://www.skyscrapercity.com/showpost. ... count=3031

:arrow: http://www.bueker.net/trainspotting/map ... insula.gif
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Re: Treni in Spagna

Postby sangrinad » Sat 14 February 2015; 10:37

Coccodrillo wrote:Disinformazione...volontaria?


No... divisione per 365, direi. In ogni caso, con il dovuto rispetto, trovo piú affidabili le fonti catalane che non la Tua, sono desolato.

Quanto al "resto"... sai che ne penso.
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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Sat 14 February 2015; 12:06

Per quanto scomoda di accesso, è impossibile, anche in Spagna, che una città di 55.000 abitanti generi solo 1 (uno) passeggero al giorno.

Le cifre delle altre tre stazioni sono invece realistiche, ma presentate (volontariamente o meno) per far gridare allo scandalo:

Les dades oficials diuen que el 2012 aquest servei AVE va ser utilitzat entre Saragossa i Osca per 1.808 persones (5 al dia). En sentit invers, d’Osca a Saragossa, van viatjar 1.631 persones (4,4 viatgers per jornada). Aquest flamant tren de la sèrie 102 de Renfe, fabricat per Talgo i per Bombardier, compta amb 318 places, tot i ser ocupat tan sols per quatre o cinc viatgers de mitjana que cada dia va i torna entre Saragossa i Osca.


Che è come dire che i passeggeri saliti a Gaggiano e scesi a Saronno Sud sono 10 al giorno (il che magari è vero) per dimostrare che la S9 viaggia vuota.
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Re: Treni in Spagna

Postby S-Bahn » Sat 14 February 2015; 13:02

E' però indubbio che in Spagna, sul settore AVE. si è speso molto e soprattutto molto male, puntando a fare quanta più infrastruttura possibile, magari anche nel posto sbagliato e senza la minima idea di servizio.
Sembra una nazione diversa dalla stessa che sulle suburbane ha fatto spesso un buon lavoro.
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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Wed 25 March 2015; 21:47

Una linea presentata per vantare le lodi del PPP sta fallendo.

(anche perché, pur chiamandosi Perpignan-Figueras, è gestita in modo da renderla inutilizzabile per viaggiare fra le due città)

Spain – France HS concessionaire fights to avoid bankruptcy

[...]

The company, which is owned by Spanish and French construction companies ACS and Eiffage, has debts totalling €428m which it cannot repay with its current level of income because traffic on the line through the Pyrenees has failed to reach projected levels. Less than 100 trains per week currently use the line, which is well below capacity.


:arrow: http://www.railjournal.com/index.php/hi ... hannel=523
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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Sun 19 April 2015; 19:55

È stata aperta da pochi giorni la semi-AV Vigo-Santiago, a scartamento largo e 25 kV.

Il problema è che ora Vigo ha due stazioni, Urzaiz (http://goo.gl/maps/30HQY e https://es.wikipedia.org/wiki/Estaci%C3 ... rz%C3%A1iz) e Guixar (http://goo.gl/maps/zhGBj e https://es.wikipedia.org/wiki/Estaci%C3 ... igo-Guixar).

Urzaiz è quella storica, e verso il 2009 è stata chiusa e sostituita da una provvisoria, Guixar appunto, per permettere la sua ricostruzione in stile spagnolo (interrata con tunnel di accesso di 8 km). È stata riaperta da poco, ma in aggiunta a Guixar, non in sostituzione. La nuova Urzaiz non è accessibile dalle linee dirette a sud (Portogallo/Madrid), inoltre è in tunnel (probabile divieto ai treni diesel), per cui è per ora usata solo dai treni AV regionali diretti a La Coruña (circa 1 tph), mentre quelli diretti a sud e quelli diesel continuano a usare Guixar.

Nota: la linea semi-AV per La Coruña non è totalmente nuova, ma in parte si tratta della storica rettificata e raddoppiata/elettrificata in 25 kV. Da quel che capisco alcune tratte della vecchia linea sono rimaste in servizio, ma senza elettrificazione, servite da treni regionali diesel Vigo-La Coruña che partono da Vigo Guixar, non Urzaiz come i treni elettrici.

I treni da Madrid avranno un percorso particolare: ora ci sono treni in doppia Madrid-Ourense-Vigo/Santiago/La Coruña che si separano a Ourense, uno va a Vigo (come l'autostrada A-52), l'altro a nord (AG-53 + AP-9). L'idea è ora quella di mandare anche i treni di Vigo via Santiago, ma senza inversione, sfruttando un raccordo a sud di Santiago (e quindi non fermandoci). Il percorso sarebbe ben più lungo di quello diretto, ma più veloce. I sogni (o deliri?) dei politici per accorciare il viaggio prevedono quindi un'ennesima AV dedicata (quasi tutta in tunnel data l'orografia) più o meno so questo percorso: http://goo.gl/maps/zHHfa

Ottima mappa basata su Google Maps: http://retrofutur.org/retrofutur/app/ma ... 21426&z=13

Una curiosità ora dall'altro capo della Spagna: l'ultima tratta della linea di Almeria (http://goo.gl/maps/NgznA) era stata elettrificata a inizio '900 in trifase per il trasporto di minerale, e poi convertita nello standard spagnolo 3 kV. La linea aerea è tuttora alimentata per evitare furti, e si prevede di usarla con treni AV bimodali da Madrid. Bimodali perché la tratta elettrificata termina alle miniere, non è mai stata collegata al resto della rete.
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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Tue 28 April 2015; 22:00

Un "buon" esempio di come non costruire e gestire una linea ferroviaria: http://schwandl.blogspot.ch/2015/04/pal ... metro.html
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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Sat 10 October 2015; 20:27

Mappa aggiornata delle linee AV in Spagna: blu=in servizio, rosso=appena aperta, grigio=in costruzione.

Note:
* la linea isolata Plasencia-Badajoz sarà aperta come binario unico diesel (predisposta per due a 25kV)
* le altre linee isolate sono/saranno a 1435 mm, 25 kV e almeno in parte a doppio binario
* in singoli tratti per risparmiare si sono adattate linee esistenti trasformandole in 1435 mm+25 kV oppure doppio scartamento+25 kV (ramo di Huesca, un pezzo di Antequera-Granada)
* per lo stesso motivo le nuove AV sono in parte a binario unico (con sede per due), come quella in rosso
* Valencia-Castellón sarà a doppio scartamento e in buona parte su linea storica rettificata negli scorsi decenni

Avere la rete in due scartamenti non pone grossi problemi per i passeggeri ma è una concausa di un traffico merci moribondo.

Per fortuna sembra che il progetto di mettere a doppio scartamento tutta la linea Barcellona-Valencia sembra stia andando avanti. Mi auguro solo di vedere la morte dello scartamento largo il più presto possibile.

Peraltro, talvolta si parla di convertire anche la rete del nord, centinaia di kilometri a scartamento metrico con un certo traffico merci.

Image
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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Thu 17 November 2016; 23:31

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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Sat 24 June 2017; 22:53

Ecco i piani dei binari di alcune linee AV in costruzione.

Per risparmiare e sfruttare i pezzi costruiti finora a macchia di leopardo, hanno deciso di aprirli a binario unico (ma con sede al 100% per doppio binario) riciclando le linee storiche dove i lavori per l'AV non sono ancora iniziati (hanno iniziato a costruire singoli lotti sparsi per tutta la Spagna e scollegati fra loro anche quando appartenenti alla stessa linea, senza concentrare i soldi su pochi progetti coerenti). Il risultato sono lunghi tratti a falso dobbio binario, ovvero con due binari ma a scartamento diverso, oppure tratti a binario unico e doppio scartamento.

http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... t140304608

http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... t140811007

Il tunnel di Pajares (25 km, parte di una nuova linea di circa 50 km principalmente in tuttel e viadotto) collega le Asturie al centro della Spagna, inizialmente si pensava di aprire un solo tubo a binario unico (l'altro ha grossi problemi di infiltrazioni di acqua), ma ora si punta ad aprirli entrambi a scartamento normale a causa della stupidità e demagogia dei politici locali che, senza scartamento normale, si sentono di seconda categoria. Il risultato immediato sarà di avere un bel tunnel nuovo percorso solo da treni passeggeri a doppio scartamento (perché l'ultima tratta cittadina nelel Asturie rimarrà a scartamento largo), mentre i merci continueranno ad arrancare sulla linea storica a binario unico. È chiaro che il traffico merci di questa linea è ben lontano dai livelli svizzeri e austriaci, ma qualche decina di treni circolano, solo che non potranno sfruttare l'enorme capacità della nuova linea.

I casi di complicazioni all'esercizio sono destinati ad aumentare, con l'espandersi della rete a 1435 mm, che viene trattata come qualcosa di aggiuntivo a quella esistente, in quanto non una sola linea spagnola esistente finora è stata convertita allo scartamento normale (eccetto appunto quelle a cui un binario è stato convertito ma l'altro no, oppure quelle che hanno ricevuto binari a tre rotaie). Sarebbe bello unificare tutto allo scartamento normale, solo che essendo mediaticamente poco interessante, preferiscono cercare di mettere in servizio le infrastrutture costruite in tempi migliori ma mai aperte. Chissà, forse fra 10-20 anni, una volta terminate queste linee AV, penseranno a convertire la rete a scartamento largo.

Come ultima imbecillità trasportistica del giorno segnalo la stazione di Medina del Campo AV, costruita in linea fuori dalla città, ma ovviamente lontano dal punto in cui l'AV incrocia la linea storica, nonostante in tale punto non ci fosse alcun problema di spazio per costruirla.

https://www.google.ch/maps/place/47400+ ... -4.9154767
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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Sat 23 December 2017; 9:40

Mappe che mostrano i binari di alcune nuove linee indicandone lo scartamento (normale, largo o doppio): http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... t144113336
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Re: Treni in Spagna

Postby S-Bahn » Sun 02 September 2018; 21:16

Di questa vicenda della AVE si riesce, penso a Coccodrillo che l'ha seguita molto, a fare il punto attuale della situazione sia in termini di infrastruttura sia in termini di servizio e passeggeri?

Mi sono fatto l'opinione che il tentativo di dotare il paese di una infrastruttura ferroviaria competitiva sia cosa buona, anche perché la rete storica sarebbe stata destinata a morte progressiva senza interventi che la rendessero competitiva, viste le grandi distanze abbinate a scarsa popolazione servita e a bassa velocità commerciale.
Ma sempre secondo la mia opinione l'implementazione è stata discutibile. Non tanto per la qualità e il costo delle linee, quanto per il fatto di avere tentato il passo più lungo della gamba, e infatti sono finiti i soldi ben prima del completamento del piano, e il piano stesso è stato rimaneggiato più volte in corso d'opera a seconda degli umori del governo in carica.
Ma peggio mi sembra andata sul servizio. Non programmato, non progettato, scarso e sconclusionato negli orari e contraddittorio nelle tariffe.

Ma questa è l'idea che mi sono fatta e che vorrei verificare, anche perché magari nel frattempo un po' le cose sono cambiate (spero) soprattutto sull'utenza.
Qualcuno riesce a trovare i dati di frequentazione e il loro andamento nel tempo?
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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Tue 04 September 2018; 11:01

In effetti la maggioranza delle linee storiche per i passeggeri sono poco competitive, a causa dalla scarsa densità di popolazione e alle basse velocità permesse (escludo quindi i servizi suburbani/regionali delle grandi città). Per i merci invece pesa molto la differenza di scartamento. I treni lavorano bene solo con i grandi carichi, come auto esportate in Europa o carbone dai porti alle centrali termoelettriche. Va detto anche che oltre al problema dello scartamento per decenni ci sono state solo due stazioni di confine di trasbordo, una lato Mediterraneo e una lato Atlantico (in realtà una coppia di stazioni per ogni lato dei Pirenei), dalla capacità limitata e nel caso di quella mediterranea non espandibile (hanno sfruttato due fondovalle al massimo, e non è possibile fare oltre).

Hanno iniziato quindi a costruire linee AV ovunque, generalmente interrando le stazioni citatdine esistenti, senza però concentrarsi su una linea quindi quando è scoppiata la crisi si sono ritrovati con centinaia di km di pezzi di AV in costruzione, ma non adiacenti fra loro. Ora l'obiettivo è cercare di renderli utili collegandoli alla rete esistente costruendo il meno possibile di tratte nuove e infrastrutture (binario unico). Per esempio la linea Antequera-Granada prevede di attrezzare a binario unico le due tratte estreme costruite con sede a doppio binario, collegandole fra loro elettrificando e mettendo a doppio scartamento (tre rotaie) la tratta centrale. Per la linea verso l'Extremadura, regione ancora meno abitata delle altre, si prevede di aprire un lungo tronco costruito a trazione diesel, binario unico e scartamento largo (perché si trova all'estremità lontana da Madrid, lontano dalle altre linee AV o anche solo da linee elettrificate).

L'unica linea veramente nuova è la Madrid-Galizia, che comprende una sezione di montagna stile Bologna-Firenze con montagne non molto alte ma estese, e con una successione continua di tunnel (non oltre gli 8 km) e ponti, per un totale di circa 70 km di tunnel. Da notare che per i circa 350 km fra Medina (Castiglia) e Ourense (Galizia) l'unica città è Zamora (70.000 abitanti), per il resto solo villaggi, inoltre la Galizia fa solo 2,8 milioni di abitanti quindi il traffico prevedibile sarà di circa un treno per ora e direzione con qualche rinforzo. Ovviamente anche questa linea è progettata per due binari ma ne vedrà inizialmente uno solo, inoltre per l'accesso a Zamora e Ourense ricicleranno la linea esistente. Prima dell'AV questa linea era servita solo da un IC e un regionale al giorno, i cui orari erano ovviamente stampati su fogli diversi essendo _prodotti_ diversi. Ora che il primo tratto Madrid-Medina-Zamora è entrato in servizio hanno aumentato le corse, a circa 6 coppie al giorno più una limitata a Madrid-Zamora.

I dati di traffico si trovano parzialmente scritti da un utente anonimo su SkyScraperCity, evidentemente uno che lavora alle ferrovie spagnole. Un'idea si può avere con la frequenza dei treni: Madrid-Barcellona ha un treno all'ora in morbida e ogni mezza in punta, Madrid-Valencia (parte dell'AV Levante) ogni ora in punta e ogni ora e mezza/due ore in morbida. Le linee AV Levante (Valencia/Alicante/Murcia) e Andalusia (Siviglia/Malaga/Granada) hanno più diramazioni (fra cui Valencia), ognuna servita sullo stile di Valencia o meno quindi con 2~5 treni/ora/direzione sul tronco comune ma per più destinazioni. Sulle AV Levante e Andalusia ci sono o saranno servizi AV locali fra un ramno e l'altro, per esempio Malaga-Siviglia, serviti ogni paio d'ore circa con Pendolini non pendolanti stile ETR 480 ed ETR 600, ma a 4 casse.

Come numero di passeggeri a memoria ricordo 6 MPax/anno sulla Madrid-Barcellona (forse incluse le diramazioni, come Madrid-Pamplona/Madrid-Huesca/Barcellona-Pamplona?), e 1~1,5 su ciascuno dei tre rami principali di Levante e Andalusia (molto meno su Murcia e Granada che per ora hanno parte del viaggio su linee storiche). La linea AV Madrid-nord ha 2~4 treni l'ora, ma serve tutto il nord della Spagna e ha almeno 5 diramazioni (fra cui la Galizia) singolarmente con non molto traffico.

Come esempio di orario sconclusionato avevo già citato quello della linea Puertollano-Mérida di qualche anno fa, con un IC (loco + una sola carrozza!) seguito da un regionale dopo mezz'ora e poi niente per 6 ore.

Questo per ora è tutto, se ho in mente altro aggiungerò poi.
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