Treni in Spagna

Trasporto ferroviario

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Re: Treni in Spagna

Postby Hallenius » Tue 04 September 2018; 11:30

Coccodrillo wrote:per decenni ci sono state solo due stazioni di confine di trasbordo, una lato Mediterraneo e una lato Atlantico

Ci sarebbe anche Latour-de-Carol, ma oggettivamente è posta su una linea piuttosto accidentata quindi l'importanza è limitata.
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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Tue 04 September 2018; 17:08

Si, non l'ho citata perché ha solo traffico passeggeri attestato a Latour-de-Carol (nessun treno passante). Peraltro la stazione di Latour-de-Carol ha 3 scartamenti, c'è anche il metrico del train jaune de Cerdagne (che va verso la costa).

Un quarto valico era Canfranc, la linea lato Francia è stata chiusa negli anni '70 circa dopo un incidente, quella spagnola ha tuttora uno scarno servizio (3 coppie di regionali + dei treni per cereali che ricevono la merce via strada dalla Francia e la portano credo a Tarragona). I francesi hanno recentemente riaperto parte della linea (fino a Bedous) con l'idea di riaprirla tutta per traffico a lunga distanza merci e passeggeri, perché ora come ora la parte riaperta serve a poco (4 treni regionali al giorno).
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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Tue 18 September 2018; 13:36

Qualche altro dato: 414'236 passeggeri a giugno 2018 fra Madrid e Barcellona (solo fra quelle due città, escluse quindi le stazioni intermedie e i servizi che usano solo una parte della linea), pari al 66% di quota di mercato (non è chiaro se il 100% comprende tutto o se solo l'aereo).

Se tutti i mesi fossero così sarebbero 5 milioni di passeggeri l'anno, ovviamente ci saranno mesi meno carichi quindi si può immaginare che fra Madrid e Barcellona si sia fra 4 e 4,7 Mpax/anno. Mettiamo che con tutte le relazioni intermedie (Madrid-Pamplona, Barcellona-Zaragoza, ...) quelle cifre raddoppino (e non è certamente così), vuol dire che la sezione più carica non supera i 10 Mpax/anno. Più volte ho letto che un'AV si giustifica a partire da una decina di Mpax/anno, quindi con la più trafficata AV spagnola saremmo al limite, non oso immaginare le linee minori.

S-Bahn, che ne dici?
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Re: Treni in Spagna

Postby S-Bahn » Tue 18 September 2018; 16:08

Ripeto quello che ho forse già detto, almeno in parte.
I dati spagnoli in assoluto e confrontati con altre situazioni europee non raccontano di un gran successo, checché se ne dica, soprattutto a fronte di un enorme impegno sulle infrastrutture.

D'altra parte se si voleva rilanciare il treno in Spagna oltre a puntare sui servizi suburbani, cosa che è stata fatta e piuttosto bene, bisognava mettere pesantemente mano alla rete storica che per velocità commerciale era destinata, se non alla sparizione, a giocare un ruolo del tutto marginale. Era quindi una via piuttosto obbligata puntare sull'AV, o comunque su linee nuove ad elevata velocità commerciale e possibilmente a scartamento standard.
In questo hanno avuto una visione, come l'idea che tutti i capoluoghi regionali fossero collegati a Madrid con tempi di percorrenza entro le 4 ore.

Fin qui bene, se si considera un valore puntare sul treno. Detto questo hanno certamente fatto il passo più lungo della gamba puntando quasi contemporaneamente a implementare tutta la rete ritrovandosi, quando sono finiti i soldi, con qualcosa per larga parte quasi inutilizzabile, visto il completamento a macchie di leopardo. Poi ci si è messo anche il Portogallo che ha fermato il proprio piano di sviluppo e ovviamente la tratta spagnola verso il Portogallo è risultata più deserta che scarica.

Un altro grosso errore, a mio avviso, è stato quello di sapere progettare l'infrastruttura ma non il servizio. Poche corse, a orari non coordinati e col vizio di voler fare diversi livelli di servizio e diverse tipologie commerciali. La cosa è spesso controproducente anche con un'offerta abbondante. Figuriamoci quando è scarsa. Da questa mancanza si possono anche riprendere, se ci mettono la testa.

Vedremo. Di positivo c'è il rilancio del treno nei segmenti in cui andava fatto (suburbane e AV). Di negativo il modo in cui, almeno in parte, è stato fatto. Questo non per dire che si poteva fare meglio (frase generica sempre vera ma sempre inutile) ma per dire che sono stati fatti oggettivamente grossi errori che i risultati in termini di traffico, a fronte di tanto impegno, confermano.
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Re: Treni in Spagna

Postby Pagina 394 » Sat 29 September 2018; 16:30

Aggiungerei anche l'errore madornale di non passare con le nuove linee né dall'aeroporto di Madrid né da quello di Barcellona (qualcuno ha detto "Malpensa"?)
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Re: Treni in Spagna

Postby mattecasa » Sun 30 September 2018; 19:10

In compenso volevano farle passare da Ciudad Real...
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Re: Treni in Spagna

Postby Trullo » Mon 01 October 2018; 18:43

Hanno avuto la sfiga di incappare, durante la costruzioone di questa rete così ambiziosa (ma con il vantaggio rispetto a paesi più densamente popolati come l'Italia o a Grmania, di avere buona parte del territorio semidesertico) nella più grave crisi economica del dopoguerra
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Re: Treni in Spagna

Postby S-Bahn » Tue 02 October 2018; 8:56

Non è solo sfiga. Non puoi pensare di chiudere tutto alla fine senza avere prima dato gradualmente un senso e una priorità agli interventi.
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Re: Treni in Spagna

Postby Franc 03 » Tue 20 November 2018; 17:05

https://www.repubblica.it/esteri/2018/1 ... 212110792/

https://www.youtube.com/watch?v=k2yM4B5R3AE

"Almeno un morto e 49 feriti, di cui cinque gravi. E' l'ultimo bilancio fornito dai servizi d'emergenza, del deragliamento di un treno regionale alla periferia di Barcellona, a causa di una frana dovuta alle forti piogge.
Il treno collegava la città di Manresa al capoluogo della Catalogna, Barcellona. Due dei sei vagoni sono usciti dai binari attorno alle 6.15 del mattino nei pressi di Vacarisses,
villaggio a 35 chilometri dalla città.
Delle 133 persone a bordo "una è morta, cinque sono gravemente ferite e sono state trasportate dalle ambulanze, 44 sono ferite lievemente" ha riferito la protezione civile catalana. Il
gestore della rete ferroviaria Adif ha spiegato che la frana si è verificata a causa delle intense piogge che hanno colpito l'area per diversi giorni."
Per un 2026 con entrambi i piroscafi in funzione! Riusciremo mai ad averli entrambi sani per il loro 100° compleanno?
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Re: Treni in Spagna

Postby luca » Sun 26 January 2020; 20:01

Domanda per i più esperti
Ultimamente, un po' per dovere e un po' per conto mio, ho iniziato a studiarmi la Spagna sotto diversi punti di vista trasportistici
Devo dire, che sono rimasto assolutamente colpito da quanto il sistema di Cercanìas, ossia quelle che a tutti gli effetti sono delle vere e proprie S-Bahn (salvo in alcune città del Sud cui, come disse una volta Viersiben piace darsi arie da S-Bahn)
La cosa che colpisce, è quante città (praticamente tutte) abbiano una propria rete di Cercanìas, quanta infrastruttura dedicata ci sia dietro (praticamente ogni città ha il suo passante o percorso urbano sotterraneo dedicato alle Cercanias, in molte città la rete è segregata e le banchine sono da 95 cm, uniformità di materiale con due o tre tipi di treno in tutta la Spagna, con allestimento decisamente urbano) e la quantità dei servizi. Spesso disordinati, ma molto molto frequenti, oppure, soprattutto nel nord un po' meno frequenti ma decisamente ordinati (es: Bilbao, tre linee di RENFE ,frequenza 20', servizio pulitissimo e veramente interessante). E poi, vabbè, ci sono un paio di città che ho visto possedere una rete ma molto per modo di dire, con un servizio disordinato e poco frequente, totalmente in promiscuo col resto, insomma... gente che si da arie da S-Bahn
Il marchio Cercanìa, mi pare di capire che sia una roba molto forte e presente nella quotidianità, le stazioni hanno TUTTE una grafica uguale ovunque, così come il logo che rappresenta il servizio, una C rovesciata, è presente in tutte le città, salvo Barcellona, dove le S si chiamano, per l'appunto... S. Spiace che non abbiano voluto uniformare il marchio S anche altrove, anche perchè, la C e la S in Spagnolo, si pronunciano ugualmente S, potrebbe risultare bizzarro avere il logo S su un prodotto che inizia per C, ma non così drammatico foneticamente parlando
Per altro, per chi non lo sapesse, il marchio Cercanìa deriva dalla parola Cerca, ossia "vicino". Mi sono veramente interessato a questo importante servizio e tutto ciò che vi sta dietro
Comunque sia, arrivo alla domanda per i più esperti di cui parlavo:
Mi pare evidente che il servizio vari di comunità in comunità. Ne deduco, che questo sia, dove più e dove meno, sovvenzionato dalla Generalidad (regione)
La cosa che mi sorprende, è che la Galicia non possieda una rete di Cercanìas, benchè abbia tre città di modeste dimensioni (Vigo, Pontevedra, Ferrol), curiosando sulla stampa locale, ho trovato molti articoli ,alcuni addirittura datati 2006, che parlavano di future ipotesi di servizio (mai nulla di concreto, solo "servirebbe una rete di Cercanìas, forse si farà ,non sappiamo quando) ma non ho ancora trovato nessun perchè in Galicia non si facciano le S. L'unica cosa un po' più concreta che ho trovato, parlava del fatto che siccome appena il 45% della rete Galiciana è elettrificata (solo la rete fondamentale) non sarebbe possibile in tempi previ realizzare un sistema di S ,ma questa molto francamente mi sembra, una cagata pazzesca
E per inciso, la discrepanza fra Cercanìas e R\RE non è sorvolabile. I servizi regionali, deduco largamente sussidiati, sono servizi che nella migliore delle ipotesi vanno a cadenza bioraria, nella peggiore sono corse spot e basta, a volte si parla anche di una\due coppie al giorno. I RE poi, spesso fanno viaggi lunghissimi con una o due coppie, mirati solo a fare da raccoglitori nelle stazioni praticamente isolate che si trovano lungo le relazioni principali della LP (basti pensare che esiste una o due coppie di RE Madrid-Barcelona!). Mi sembra di distinguere una netta differenza fra RENFE Cercanìas (si occupa solo del suddetto servizio) e RENFE Operadora (si occupa di tutto il resto
Dunque, qualcuno conosce bene il caso Sapgnolo, come funziona la contribuzione regionale, quanta autonomia abbia RENFE Cercanìas da RENFE Operadora e soprattutto come mai la Galicia è così isolata (i Regionali e i RE sono orripilanti, e anche dal punto di vista della LP, mi sembra che ci siano tre o quattro coppie su Barcelona, di cui un notturno, e un paio su Madrid, e un curioso IC costiero che percorre la sponda nord fino credo a Bilbao, composto da una, UNA carrozza)
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Re: Treni in Spagna

Postby S-Bahn » Sun 26 January 2020; 20:35

Non sono un esperto della Spagna, rispondo solo per aggiungere che anche io sono stato molto sorpreso, ma da diversi anni ormai, tra questa differenza di qualità tra le linee C o S che dir si voglia che non sempre ma abbastanza spesso sono vicine al concetto tedesco di S-Bahn e il resto della rete che non solo offre poco ma quel poco che offre è anche molto disordinato.
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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Sun 26 January 2020; 23:38

Attenzione, a Barcellona le cercanías si chiamano rodalies se su rete ADIF (la RFI spagnola) a scartamento normale (R1, eccetera, con la curiosa tripletta R2sud-R2-R2nord), e S se su rete FGC a scartamento normale o ridotto. Sulla rete metrica FGC circolano anche un po' di treni merci, mentre quella normale è fisicamente isolata dalla rete AV anche se hanno lo stesso scartamento.

La metropolitana è a 1435 mm, tranne la L1 che è a 1668 (ed è collegata alla rete ADIF). L6, L7 ed L12 sono FGC e usano materiale compatibile alle linee S a 1435 mm, la L8 è FGC ma metrica.

Tutte le cercanías a scartamento largo hanno tratte in comune con altri treni LP e merci, tranne la C-5 di Madrid che ha binarid edicati ovunque. Se sembra che abbiano binari dedicati quasi ovunque è semplicemente perché, cercanías a parte, i treni sono veramente pochi. Per intenderci: la linea storica Madrid-Barcellona, quindi una che ci si aspetterebbe trafficata anche fuori AV, nella tratta meno carica ha meno di 40 treni al giorno (fra Zaragoza e Calatayud). E anche le altre linee fuori dalle città viaggiano su quei numeri o poco più.

Questo scarso traffico è dovuto alla bassissima densità fuori dagli agglomerati e dalle coste, e dalla differenza di scartamento col resto d'Europa, per cui il traffico merci internazionale si è ormai ridotto a quello troppo costoso da portare via strada (automobili, materie sfuse), certo ci sarebbe quello interno e col Portogallo, ma anche questo è basso.

C'è ancora, ma soprattutto c'era, un certo traffico merci sulla linea metrica costiera fra Galizia e Francia, con interscambio diretto fra 1000 e 1435 mm, senza passare dal 1668.

Opinione personale: l'unico modo di salvare i merci in Spagna sarebbe di convertire tutto allo scartamento normale. Mantenere due linee parallele nei due scartamenti, convertire i doppi bianri in due singoli paralleli, o usare binari a tre rotaie, come stanno facendo ora, è sempre più un macello.

http://www.urbanrail.net/eu/es/bcn/barcelona.htm

http://www.bueker.net/trainspotting/map ... insula.gif

Curiosità: gli spagnoli di solito scrivono C-5 eccetera, non C5, col trattino. Così come le strade e autostrade sono tipo A-8, e non A8.

Discorso a parte, da qualche giorno la Spagna ha anche lei una sua Sanremo: Cambrils, Salou e altre località turistiche hanno perso la ferrovia in favore di una nuova linea all'interno. Ovviamente i politici locali sono ben felici di non avere più la ferrovia che "taglia in due la città". Va detto che la linea era a binario unico ma relativamente trafficata, quindi una nuova linea all'interno in aggiunta all'attuale sarebbe stata un'ottima cosa, invece è in sostituzione, e hanno già cominciato a demolire la vecchia.

La nuova linea è una diramazione dell'AV Madrid-Barcellona quindi, essendo questa a scartamento normale, in piena linea si trovano un paio di cambiador de ancho per i treni a scartamento variabile, che qui rallentano a circa 30 km/h ma cambiano senza fermarsi.

Il pezzettino fino a Port Aventura (un parco di divertimenti) su OSM c'è ancora, forse è rimasto. Almeno quello...

https://www.railwaygazette.com/infrastr ... 49.article

https://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADne ... te_Calders

https://www.openstreetmap.org/#map=14/41.0909/1.1303

https://www.google.ch/maps/@41.0777677, ... 384!8i8192

Questi sono i cambiador de ancho in piena linea: https://www.google.ch/maps/place/43840+ ... d1.1315203

Non so perché abbiano posato dei binari (scollegati) anche fra i due cambiador, visto che sarebbero inutilizzabili in ogni caso (potrebbero essere collegati solo da un lato). Probabilmente è legato alla classica non-pianificazione spagnola, che porta a costruire infrastrutture inutili e a pianificarne l'apertura con pochissimo preavviso (l'apertura della linea in questione è stata il 13 gennaio, la data definitiva si è saputa a fine dicembre, e l'oraro dei treni sulla nuova è stato pensato a dire tanto a novembre). Che io ricordi hanno discusso a lungo su quale scartamento scegliere per la nuova linea, proponendo tutte le varianti possibili (1668+1668 come poi realizzato, 1435+1435 con cambiador alla fine della nuova linea invece che a metà con mantenimento della linea costiera per lo scartamento largo, e scommetterei pure su una proposta di 1435+1668).

La non-pianificazione ha anche portato a costruire questo raccordo e addirittura a posarci un binario collegato alla nuova linea con tre scambi, anche se raccordo e binario finiscono nel nulla (non lo terminano probabilmente perché non sanno a cosa servirebbe): https://www.google.ch/maps/place/43840+ ... d1.1315203
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Re: Treni in Spagna

Postby luca » Mon 27 January 2020; 8:49

Sicuro che siano in promiscuo anche le tratte dove le banchine sono alte 95 cm?
Tanti complimenti per la "ferrovia che taglia in due la città", non capirò mai questa deficienza neourbanista che spinge per gli enormi benefici delle ferrovie poste esattamente dove non devono essere
A giudicare dalla posizione della stazione di Burgos, qualcosa mi suggerisce che in un passato non remoto, lì era tutta campagna e la stazione, quella vera, quella come si deve, fosse da tutta altra parte, ossia dove aveva senso stare
Curiosa la questione della L1 di Barcelona, non sapevo fosse collegata alla rete ADIF che comunque, in quanto a decoro e manutenzione delle stazioni , non mi sembra nemmeno lontanamente paragonabile a RFI
Riguardo a Barcelona, forse mi sono spiegato male, intendevo dire che il marchio Cercania non c'è, ma si trovano delle S
Credo che la distinzione della R2 non sia ufficiale. Per ora non ci sono ancora mai stato a Barcelona ma ci farò una veramente velocissima capatina di esattamente 24 ore a breve ,ma da quanto ho visto in foto, credo che i treni siano velettati tutti R2 indipendentemente dalla diramazione che seguono. Siamo un po' alla RER. Se stai "in mezzo" percepisci che la R2 è frequentissima, ma ho visto per esempio che quelle per l'aeroporto sono ogni 30'. Ci sta tenere lo stesso colore (verde) in più toni per identificare i rami, ma non lo stesso nome. Piuttosto avrei fatto il contrario: rappresentare tutto con un'unica linea verde che poi si dirami, ma dare nomi diversi alle varie missioni
La C5 di Madrid è la cosa più stramba che abbia mai visto, credo
Una linea S praticamente interamente in ambito urbano (forse Mostelos non fa parte del comune di Madrid, ma non ne sono sicuro, in ogni caso sarebbe paragonabile alla nostra Sesto SG) con un percorso "C-shaped" ossia a ferro di cavallo, con la tratta a nord che lambisce Atocha e percorre una relazione che potrebbe assomigliare alla nostra 90/91 sempre restando in periferia, per lo più in galleria per poi andare verso la periferia dall'altro lato. I due capolinea a sud, sono collegati in 12' da una metropolitana, mentre fare il giro per Atocha con la C5 porta via più di mezz'ora
La frequenza è elevatissima e Google Maps ha degli orari assolutamente sfalsati. Riporta un arco di servizio 3:30-21:30, poi scoperto essere un ben più umano 5:30-23:30
Ho cercato di capire, a titolo di curiosità, se ad Atocha ci siano dei binari che la collegano col passante, la linea esiste da tantissimo, ho trovato un reperto risalente al 1991 in cui il percorso era esattamente quello attuale, ciò detto mi sembra un che di assolutamente inefficace, ma vista la frequenza, che a volte arriva addirittura a uno ogni 3', evidentemente carica molto, solo non mi spiego perché averla costruita come S e non come M visto che non ci sono treni da/per il passante
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Re: Treni in Spagna

Postby mattecasa » Mon 27 January 2020; 17:09

Nel lontano 2013 la R2 era suddivisa in nord e sud, e ciò veniva segnalato anche a bordo treno
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Re: Treni in Spagna

Postby Coccodrillo » Mon 27 January 2020; 17:40

Non mi sembra ci siano marciapiedi da 95 cm, anzi i Civia (i treni più recenti) hanno una sola porta ribassata - la maggior parte della gente deve fare 2/3 gradini, rallentando lo scambio di passeggeri.

La stazione di Burgos era qui fino a un decennio fa: https://www.google.ch/maps/@42.3344322, ... a=!3m1!1e3

Ovunque in Spagna si è cercato di nascondere la ferrovia alla vista, con due soluzioni: o costruire una nuova linea e stazione in periferia, oppure con megalomani stazioni sotterranee (con infrastrutture ovviamente raddoppiate, una per scartamento).

Tunnel anche dove assolutamente inutili, come a León, dove hanno interrato una linea per togliere un PL "molto trafficato e sempre chiuso". Dato che i merci hanno una linea di circonvallazione fuori città, il numero di treni del famoso PL probabilmente si aggirava su 2 o 3 l'ora in media...in entrambe le direzioni: https://www.google.ch/maps/place/Le%C3% ... -5.5670959

Effetti della bolla delle costruzioni: https://www.google.ch/maps/@42.3140737, ... 312!8i6656

La C-5 è credo semiautomatica (stile MM3), probabilmente ha questo percorso strano perché veniva semplice da farla così. Mi devo comunque correggere: non è del tutto isolata dal resto, il ramo di Humanes è usato anche dai treni Madrid-Extremadura (una manciata di coppie al giorno).

Sempre a Madrid la C-9 è una linea metrica di fatto unicamente turistica (e che finisce in un tunnel cieco: linea Cercedilla-Los Cotos).

C'era anche la C-3a, costruita durante il boom per servire un parco di divertimenti ma chiusa qualche anno fa perché poco frequentata. All'inizio avevano sperimentato dei treni diretti da San Martin de la Vega a Madrid, ma sono presto passati a fare una navetta da Pinto (circa ogni mezz'ora).

https://www.google.ch/maps/place/28330+ ... -3.5787384
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