Nuova AV Firenze-Roma

Trasporto ferroviario

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Nuova AV Firenze-Roma

Postby S-Bahn » Tue 24 March 2020; 21:50

Thread diviso da viewtopic.php?f=15&t=4703&p=640039#p640039

MMMM dici cose interessanti.
E' da tempo che pennso che i tassi di crescita del trasporto areeo pongono problemi e sono tutto tranne che a favore dell'ambiente.
Penso inoltre che alcuni voli a prezzi stracciati, per quanto splendidi per chi li prende, oltre a far parte di quella porzione di posti che fanno il "prezzo apparente", mentre la maggior parte dei posti hanno prezzi più in linea con la realtà, non siano un regalo disceso da cielo per grazia ricevuta del liberismo ma vengono comunque pagati da altri attraverso sovvenzioni alle low cost.

Un Appunto. Sulla Firenze che Regionali ci sono, a parte sulla sessantina di KM da Roma a Orte dove forse andrebbe fatto un raddoppio di AV vera?
Non dico niente su Linate, noto solo che ci sono le condizioni di un suo ridimensionamento da parte di Alitalia (non mi è chiaro se rimpiazzata) proprio alla viglila della connessione con M4 al centro della città.
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Re: Trasporto aereo

Postby Trullo » Tue 24 March 2020; 22:45

Su Firenze c'è un forte flusso pendolare da Arezzo e provincia, che traeva vantaggio dalla direttissima prima che questa fosse specializzata sui treni AV
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Tue 24 March 2020; 23:39

La linea storica è tortuosa, un collage di tratte ferroviarie dell'epoca pionieristica. Poco proponibile.
Ci vorrebbe una nuova Firenze-Roma AV a 25K o in subordine una nuova tratta lato firenze che elimini il passaggio da Arezzo (il passaggio da Arezzo era una opzione già a tempi della costruzione) e un quadruplicamento da Roma a Oerte.
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Re: Trasporto aereo

Postby Trullo » Tue 24 March 2020; 23:46

O una nuova Firenze-Roma AV in variante con le stesse caratteristiche della rete AV
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Wed 25 March 2020; 0:54

Beh, dicevo appunto questo:
Ci vorrebbe una nuova Firenze-Roma AV a 25K
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Re: Trasporto aereo

Postby Trullo » Wed 25 March 2020; 2:59

Si scusa, non ho letto con attenzione
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Re: Trasporto aereo

Postby MMMM » Wed 25 March 2020; 3:56

S-Bahn wrote:E' da tempo che pennso che i tassi di crescita del trasporto areeo pongono problemi e sono tutto tranne che a favore dell'ambiente.
Penso inoltre che alcuni voli a prezzi stracciati, per quanto splendidi per chi li prende, oltre a far parte di quella porzione di posti che fanno il "prezzo apparente", mentre la maggior parte dei posti hanno prezzi più in linea con la realtà, non siano un regalo disceso da cielo per grazia ricevuta del liberismo ma vengono comunque pagati da altri attraverso sovvenzioni alle low cost.


Leggevo che si quantifica il totale in Italia di sovvenzioni alle Low cost in circa 150 milioni. L'ex compagnia di bandiera (lasciando perdere l'ultimo periodo), ha consumato 900 milioni, più parte dei successivi 400, più gli interessi che gli sono stati abbuonati, più cassa integrazione (sparo a caso 1500 persone x 2800 euro/mese = 54 milioni/anno), più corsi di formazione da fare ai cassa integrati, più fondo piloti, più varie ed eventuali (che non specifico....), più debiti delle precedenti edizioni, più debiti attuali. Senza nemmeno sommare il tutto, si capisce che sia il caso di dare un taglio a queste cose una volta per tutte e a qualsiasi costo. Non c'è un politico che si prenda la responsabilità di chiudere questa faccenda, anche se credo alla maggior parte della popolazione non dispiacerebbe.
Come dicevo sia il traffico aereo milanese che quello romano vivono in uno stato poco reale, e pesano da soli per più del 50% del traffico aereo nazionale. L'aerea di Milano è invasa dalle low cost, il che fa abbassare gli yelds ad alitalia a linate, alitalia insiste con una quantità di voli elevata sulla milano roma, per occupare gli slot che lei stessa vuole liberalizzare in numero e destinazioni secondo una politica industriale che mai spiegano, e per feederare Roma, questione che gli riesce anche abbastanza almeno in numero di passeggeri, ma in ricavi forse un po' meno, solo pensando alla quantità di aerei e personale che deve tenere impegnato sulla milano roma, e considerando che più del 70% dei passeggeri viaggia in treno (altospendendi compresi).
Roma è invasa da low cost e da altre compagnie, il fatto di catturare passeggeri solo con il simbolo del tricolore direi di lasciarlo alla parte finale della catena di marketing e di concentrarsi su piani industriali seri. Come osservavo un po' troppi voli milano - sicilia, osservo un po' troppo voli Roma - Usa, magari sbaglio ma vedo prezzi dei biglietti in alcuni periodi dell'anno fuori dalla realtà. Alitalia (non grande e con hub a fco) continua a dichiarare che le tratte nord atlantiche sono le più redditizie, e fco ogni anno si riempie di destinazioni Usa soprattutto estive operate da vettori americani grandi e che possono permettersi yelds più bassi per singola tratta. Non lavoro in Adr e non conosco le loro politiche industriali, ma penso che vogliano un aeroporto enorme e quindi devano anche riempirlo. Anche qui se togliessimo i bilanci in rosso dell'ex compagnia di bandiera gli assetti si modificherebbero.
I restanti aeroporti d'Italia o crescono in low cost o feederano tutti gli aeroporti d'Europa in modo massiccio (es. il 50% dei passeggeri Air France in partenza da Bologna proseguono su tratte intercontinentali da Parigi, sulla Milano MXP - Zurigo il 70% prosegue oltre, ecc.). Di tutto ciò alitalia copre il 10% del traffico aereo totale italiano.
Uno dei tre aeroporti milanesi continua ad essere una vena aperta per tutti (con alitalia che insiste sul volerlo libero e aperto), in una situazione geograficamente già difficile di tutto il nord Italia (tante piccole vene di traffico aperte) molto più vicino agli hubs europei rispetto a Roma.

S-Bahn wrote:Un Appunto. Sulla Firenze che Regionali ci sono, a parte sulla sessantina di KM da Roma a Orte dove forse andrebbe fatto un raddoppio di AV vera?
Non dico niente su Linate, noto solo che ci sono le condizioni di un suo ridimensionamento da parte di Alitalia (non mi è chiaro se rimpiazzata) proprio alla viglila della connessione con M4 al centro della città.


Esattamente libererei la AV Firenze - Roma, in modo da poter alzare la tensione di linea e la velocità massima, il tutto unito al nuovo tunnel di firenze i tempi si ridurrebbero non poco, dando possibilità di eliminare inutili aerei inquinanti, e ci sarebbe così la possibilità di avere un servizio di regionali verso Roma e Firenze più efficace di ora (meno auto per strada).
Non credo ci siano proprio problemi a riempire la M4 anche con linate modalità parcheggio di interscambio esterno, mi preoccuperei di fare interscambi umani tra M2-M4 e M3-M4 (se ne hai capito qualcosa S-bahn illuminaci..) e allungarla fino in periferia est e ovest non farebbe male. Come era stata impostata la questione degli scambi M3-M4 era qualcosa di inumano.
Alitalia se entrerà in alleanze europee penso verrà sostituita su linate, ha parlato pochi mesi fa anche il capo di Air dolomiti su cosa si dovrebbe farne di linate, ma ovunque si fatica a sentire. Oppure se lo Stato deciderà di investire miliardi di euro in alitalia, cosa da non escludere, potrà tornare alla sua politica industriale Lin + Fco e continuare la storia di sempre.
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Wed 25 March 2020; 10:36

Parzialmente OT.
Ho qualche dubbio che sia fattibile liberare la DD Firenze-Roma del traffico RE prossimo ai capoluoghi, se non a prezzo di una forte penalizzazione del traffico Regionale. Oltre a dovere utlizzare una infrastruttura molto meno performante temo che sparirebbe proprio la categoria RE.
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Re: Trasporto aereo

Postby Trullo » Wed 25 March 2020; 10:45

Se non sbaglio, almeno lato Firenze i regionali sono già stati cacciati fuori dalla direttissima
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Re: Trasporto aereo

Postby MMMM » Wed 25 March 2020; 14:33

Trullo wrote:Se non sbaglio, almeno lato Firenze i regionali sono già stati cacciati fuori dalla direttissima

Ne avevo visti percorrerla non molto tempo fa.
Raddoppierei la linea nella modalità che indicava S-Bahn, 50 km da Firenze e 50 km prima di Roma, visto che ci sono cercherei di accorciarla anche un po’. Il tunnel che attraverserà la città (sempre ammesso che venga fatto visto che qualche ministro ha detto che è inutile), meglio sarebbe prolungato fino a Firenze Rovezzano dove inizia la linea AV per Roma. Non sarebbe male che il Ministro proponesse qualcosa di alternativo per liberare le linee di superficie, e dedicarle ai treni regionali per i pendolari di un’area non proprio piccola. Ha dichiarato che il tunnel sventra la città, belle saranno migliaia di auto che la invadono ogni giorno.
Come collegheranno la nuova stazione AV con la stazione di Santa Maria Novella, auguri a tutti loro! Dopo 50 anni che cercano di collegare SMN al resto della città e della regione, spostano gli AV.
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Re: Trasporto aereo

Postby S-Bahn » Wed 25 March 2020; 14:59

L'ultima è una bella domanda. Se per la distribuzione dentro Firenze aiuta la rete tranviaria che sta nascendo, togliere la connessine tra AV e il resto della rete è un guaio.
Ma qualcuno pensa ancora che l'AV è la ferrovia nobile, di serie A, la regionale è invece inutile e disprezzabile, non un unico sistema.
Accorciare lato Firenze sarebbe facile, saltando Arezzo, ma non sono più 50 Km, ma almeno 90. 90 di qui, 70 di là non siamo certo a circa 200 di una linea nuova, ma nemmeno lontani.
Ma si potrebbe fare in due fasi con la tratta centrale non quadruplicata in prima fase.
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Re: Trasporto aereo

Postby MMMM » Thu 26 March 2020; 4:10

S-Bahn wrote:L'ultima è una bella domanda. Se per la distribuzione dentro Firenze aiuta la rete tranviaria che sta nascendo, togliere la connessine tra AV e il resto della rete è un guaio.
Ma qualcuno pensa ancora che l'AV è la ferrovia nobile, di serie A, la regionale è invece inutile e disprezzabile, non un unico sistema.
Accorciare lato Firenze sarebbe facile, saltando Arezzo, ma non sono più 50 Km, ma almeno 90. 90 di qui, 70 di là non siamo certo a circa 200 di una linea nuova, ma nemmeno lontani.
Ma si potrebbe fare in due fasi con la tratta centrale non quadruplicata in prima fase.

Al riguardo ho osservato un po' la faccenda, ma ti chiedo aiuto!! in 10 anni i politici e i sindacati non credevo potessero fare di più del minestrone di cambio di idee piani e opinioni che hanno avuto sulla questione AV Firenze. Ti consiglio di evitare di leggere più di due articoli o rischi l' emicrania. Ti posto l'ultimo (forse) articolo che mi sembra parlare delle intenzioni finali (per ora).
http://www.firenzetoday.it/cronaca/tav- ... della.html
Riassumendo dopo 26 cambi di idee, sembrano essere arrivati alla soluzione: Stazione AV nuova dove è in costruzione, un interscambio di pullman all'esterno della stazione (domanda 2), e di fronte alla stazione AV che dovrebbe essere sotterranea. Tunnel di attraversamento della città da Firenze Castello (dove parte il tunnel della AV per Bologna) che passa a Belfiore nuova AV e esce a Firenze Campo di Marte. Da qui a Firenze Rovezzano proseguono 4 binari (auguri...) (domanda 3) e 200 metri dopo Rovezzano parte la linea AV per Roma. Era prevista una nuova stazione Firenze Circondario per fare attestare i regionali, situata davanti a Belfiore AV. Poi è stata cancellata nel 2011, poi rimessa poi tolta e ora sembra vagamente rimessa (domanda 4).
Domanda 1: fortunatamente la linea tranviaria collega già Firenze Santa Maria Novella e Firenze Belfiore AV ma c'è una rottura di carico con relativa perdita di tempo. Perchè non hanno realizzato SMN AV sotterranea come Bologna?
Domanda 2: dove pensano di mettere un terminal di autobus? non credo sia di dimensioni diverse da quello di Bologna.
Domanda 3: se gli AV vanno in tunnel di sicuro si ridurrà la lunghezza del collo di bottiglia, ma restano quasi 2 km a 4 binari, perchè non uscire con il tunnel direttamente dopo Rovezzano?
Domanda 4: dove pensano di metterla? dovrebbe avere attestamenti in due direzioni perpendicolari. come pensano di farli stare in quello spazio?
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Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby Hallenius » Thu 26 March 2020; 16:02

Tra Orte e Roma è sufficiente (e più semplice) quadruplicare la LL separando il traffico R da quello RV, IC e cargo.
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Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby S-Bahn » Thu 26 March 2020; 16:50

Che è, in subordine ad una nuova linea completa, quello che suggerivo.
E tra Arezzo e Firenze? E soprattutto il rebus di Firenze?
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Re: Nuova AV Firenze-Roma

Postby Trullo » Thu 26 March 2020; 17:03

Tempo fa su Ferrovie on Line si suggeriva un percorso in variante più lungo ma con meno ostacoli orografici, via Livorno-Pisa (linea arno-maremmana)
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