Trenitalia (2019)

Trasporto ferroviario

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Re: Trenitalia (2019)

Postby Viersieben » Sun 01 September 2019; 10:54

Bisogna compilare i campi e poi selezionare esplicitamente "nessuno sconto" (peccato non funzionino le faccine... ci vorrebbe quella che picchia contro il muro):

Image

Quindi è quasi più rapido calcolare le zone sul sito Arcobaleno: https://www.arcobaleno.ch/biglietti/biglietto-singolo

Per un confronto corretto bisognerebbe forse usare la tariffa chilometrica (T600), però purtroppo dalla T603 "Indicatore delle distanze FFS" sono scomparse le tabelle con le distanze (altra faccina che picchia contro il muro): https://www.ch-direct.org/it/Tema/TariffePrescrizioni (la tratta Lugano-Bellinzona è colpita da supplemento di distanza e quindi non ci si può basare sui chilometri fisici).

Un caso ancora più eclatante della necessità dell'uso degli EC è però quello del Sempione (https://www.fahrplanfelder.ch/fileadmin ... 19/145.pdf): supponendo che l'utente arrivi a Domo col diretto delle 6:49 o delle 7:49 da Locarno, cosa dovrebbe fare, stare al buffet ad attendere il Lötschy delle 9:58, dato che quello delle 7:58 non è raggiungibile?

serie1928 wrote:Ma per accedervi devi comunque avere un titolo specifico, i titoli regionali non valgono (salvo specifiche eccezioni)

Però puoi accedervi sia con la BC100 che con altre offerte forfettarie (Interrail, ecc.); così come i biglietti a tariffa ordinaria non sono legati al treno (e quindi l'utenza è difficilmente indirizzabile):

Image
(In proporzione mi sembra peraltro più economico del citato Chiasso-Milano a 16€...)
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Re: Trenitalia (2019)

Postby luca » Sun 01 September 2019; 10:55

Il sito delle SBB è un vero cesso, forse peggio di quello di Trenitalia...
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Re: Trenitalia (2019)

Postby serie1928 » Sun 01 September 2019; 12:53

4/7 forse non è chiaro: la questione non è poter prendere l’EC a Como, ma poter prendere l’EC ad una tariffa più bassa o addirittura regionale.
Chi arriva da Locarno può benissimo prendere gli EC in orario, basta che ne paghi il prezzo e prenoti il posto (almeno in direzione Italia, in direzione Svizzera non è necessario).
Il sistema svizzero non è praticabile alle attuali condizioni in Italia: abbiamo più pendolarismo, meno offerta e tariffe inferiori del 30%. Al cambiare di queste condizioni se ne può discutere.
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Re: Trenitalia (2019)

Postby Viersieben » Sun 01 September 2019; 14:53

È chiarissimo!

Tuttavia:
serie1928 wrote:
luca wrote:E la mia esperienza di questi stessi treni, è che in Italia spesso si desertifichino

Meglio ancora! 40 minuti per ripendersi dai passeggeri confederati che hanno reso il treno un@ colonia “extramondo”, visto che lì non si riesce a disciplinarne l’uso permettendo a tutti di usarli “a piacere”. E non tutti sono civilizzati.

(grassetto e sottolineatura miei)

Affermazione alla quale mi sono permesso di controbattere, sostenendo come il non disciplinamento non sia frutto di una mancata capacità ("non si riesce") ma sia voluto* e abbia ragioni anche eminentemente pratiche (ad es. offrire all'utente una più ampia paletta di collegamenti e tempi di percorso più brevi --> esempio del Sempione).

* C'era peraltro stato in passato il caso di alcuni EC Milano-Ginevra i quali a Losanna avevano fermata solo per scendere, proprio per evitarne un uso indiscriminato nel traffico locale.
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Re: Trenitalia (2019)

Postby serie1928 » Sun 01 September 2019; 15:45

In realtà il riuscire o meno in una cosa dipende dalle condizioni in cui si opera. Dubito che anche volendo disciplinare la cosa, con il sistema adottato la cosa sia oggettivamente possibile. Quindi è una scelta o la conseguenza di altra scelta?
Avrei dovuto scrivere “non si può” invece di “non ci si riesce”, visto che non esiste una concreta volontà di farlo.
D’altro canto è una politica che non condivido completamente, quindi la scelta delle parole rivela la mia posizione in merito: vorrei che venisse fatto, ma non posso ottenerlo. Ero riflessivo.
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Re: Trenitalia (2019)

Postby Carrelli1928 » Sun 01 September 2019; 16:00

Serie, in generale sarei d'accordo con te: se devo affrontare un viaggio impegnativo, accetto di pagare un po' di più per avere il confort necessario.

D'altro canto, stiamo parlando della gestione di una risorsa limitatissima e preziosa: le tracce sulla rete ferroviaria.
Esse sono preziose sia che si abbia a che fare con un'infrastruttura quale una linea a binario unico, che costringe ad una progettazione dell'orario molto delicata, sia che invece si tratti di una ferrovia a quattro binari, che è sì in grado di gestire maggiori volumi di traffico, ma che evidentemente è stata costruita così per una reale necessità.

Suddividere i treni in più categorie è giusto soltanto perché è necessaria una scelta tra tempo di viaggio e numero di località servite, che non può trovare un equilibrio unico, ma ne trova tanti, denominati "regionale", "intercity", etc.
Dal momento in cui un utente è scoraggiato dal prendere un treno (che come tutti occupa una traccia e che quindi impedisce la presenza di altri treni in un intorno di svariati minuti), gli si sta negando una soluzione che per il cliente è esattamente ciò che cercava, per l'infrastruttura e per l'impresa ferroviaria è un'ottimizzazione delle risorse, per gli altri passeggeri... un fastidio?

A questo punto, non si potrebbe risolvere la questione valorizzando la suddivisione in classi a bordo dei treni, che al giorno d'oggi sembra perdere sempre più significato? Una seconda classe (o anche una rediviva terza) a tariffa regionale eviterebbe che persone come me debbano impiegare mezza giornata per andare in vacanza con uno o due cambi fra treni diretti e locali, rendendo meno appetibile il prodotto ferrovia.
Dimenticavo di sottolinearlo: non tutti possono permettersi di spendere cento euro a testa per un viaggio a/r. Esiste una grossa fetta di mercato (perché di treni a mercato stiamo parlando) che desidera viaggiare, ma che spesso rinuncia al treno di fronte alla scomodità dei regionali, che richiedono cambi o troppo tirati e rischiosi, o troppo lenti. Chi l'ha capito ha già saputo organizzare servizi come i treni del mare di Trenord, un tempo della regione Liguria, che difatti viaggiano sempre pieni. Essi sono uno dei pochi esempi in Italia di applicazione alle strade ferrate delle regole dei voli low-cost: con tanti poracci si manda avanti un'azienda. Tant'è che oggi chiunque paghi di tasca propria un viaggio in Europa sceglie Ryanair o Easyjet.
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Re: Trenitalia (2019)

Postby Astro » Sun 01 September 2019; 17:29

1) Quando lo stipendio medio sarà ai livelli svizzeri si potranno confrontare 16 CHF e 16 €.
2) Ultimamente sto volando con Air Italy. Costa il 10% in più ma la comodità e il modo con cui trattano i clienti li valgono tutti. E faccio il confronto su quelli che servono a me, non il Pisa-Lamezia alle 13 di un mercoledì di febbraio.
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Re: Trenitalia (2019)

Postby serie1928 » Mon 02 September 2019; 10:57

Carrelli1928 wrote:Serie, in generale sarei d'accordo con te: se devo affrontare un viaggio impegnativo, accetto di pagare un po' di più per avere il confort necessario.

[...]

Come giustamente fai notare, la ferrovia è una risorsa limitata. Lo è per vari aspetti, di accesso (inteso come limite geografico), di disponibilità, di capacità e di prezzo, e come la giri la giri: qualcuno ne sarà comunque estromesso con relativa lamentela. Data la capacità e i limiti di accesso, disponibilità e prezzo sono mutuabili a seconda delle politiche.
Se devo limitare l'accesso alla risorsa, per evitare "la regola del più forte", preferisco di gran lunga una limitazione basata sul prezzo una volta contigentata la disponibilità (non è strettamente necessario il contigentamento, ma viene fatto). La disponibilità è contigentata, diciamo, "in verticale", in base alla gerarchia dei servizi offerti. Un contingentamento "orizzontale" in base alle classi lo trovo decismente meno praticabile e opportuno.
Se il contingente di disponibilità per una categoria di servizio è esaurita, non è una soluzione ricorrere al contingente di un'altro servizio, soprattutto se è un contingente di capacità estremamente minore. Se poi la causa che il contingente sia "esaurito" è per deficenze nella sua gestione, ancora meno.
La barriera non è totale, cosa fattbile limitando le fermate alla sola discesa per esempio, ma ha una soglia: il prezzo. Prezzo che evidentemente è efficace: € 16,00 da Como a Milano è un prezzo accessibile per chi ne ha assoluta esigenza, prezzo che garantisce a queste persone di trovare comunque posto, senza generare disagi a chi è già sul treno da più tempo e lo ha reso sostanzialmente disponibile pagandone il prezzo maggiore (non ci fossero i passeggeri LP il treno non ci sarebbe).
Abbassare la soglia del prezzo avrebbe come effetto di generare comunque una domanda eccessiva tale da lasciare a terra comunque qualcuno. Ovviamente parto dal presupposto che il prezzo richiesto sia il prezzo minimo sotto il quale questo effetto è certo o probabile.

Se non costasse € 16.00 il buon luca non avrebbe trovato posto.
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Re: Trenitalia (2019)

Postby Trullo » Mon 02 September 2019; 12:53

Il discorso è leggermente diverso: qui il treno a lunga percorrenza sopperisce a una lacuna nel trasporto regionale veloce, che sulla tratta Como-Milano via Monza è fondamentale e probabilmente sottodimensionato rispetto alle reali esigenze. La soluzione è ovviamente realizzare un servizio regionale veloce degno, non chiedere all'EC di fare ciò per cui non è pensato
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Re: Trenitalia (2019)

Postby serie1928 » Mon 02 September 2019; 13:53

Trullo, quello che scrivi è quello che vorrebbe luca. A € 16,00 l'EC non sopperisce alla carenza che dici, consente solo l'accesso a chi è disposto a pagare.
Se il contingente di relazioni regionali, per carenza di risorse economiche o strutturali, non consente di esercire collegamenti veloci, fosse intenzione della Regione sopperire con gli EC allora avrebbe trovato accordi da consentire l'accesso al treno a condizioni convenzionali. Evidentemente non è così, ed io sono contrario che lo sia.
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Re: Trenitalia (2019)

Postby luca » Mon 02 September 2019; 14:10

Non so, qui sono opinioni
Però io porto queste considerazioni personali:
Fra Como e Milano abbiamo due binari, e siamo al limite della saturazione totale. Forse una IPO per i RE è irrinunciabile. Di certo, quella attuale è spropositata, ma probabilmente non si può nemmeno fisicamente averne uno ogni 60' sempre. Figuriamoci uno ogni 30', cosa che probabilmente sarebbe necessaria a soddisfare le esigenze
Viceversa, raramente vedo gli EC saturi di viaggiatori, siccome non stiamo parlando di treni che fanno viaggi lunghissimi (ad esempio, resto d'accordissimo sulla prenotazione obbligatoria di un Milano-Puglia), un potenziale incremento dell'utenza in tratta Italiana, penso che male non faccia
In oltre, gli stessi treni diventano a frequentazione libera dopo Chiasso, quindi si tratta di avere un servizio a prenotazione obbligatoria per una quarantina di minuti di strada, nel momento in cui i RE sulla stessa relazione, scoppiano di utenti e non hanno la possibilità fisica di offrire un servizio che soddisfi tutti (a cui si aggiunge anche una mancanza di volontà politica)
Ovvio che tendenzialmente un IC non deve fare il lavoro di un RE, ma è anche vero che c'è caso e caso
Ricordiamoci anche che una volta i RE nemmeno esistevano, e chi avesse voluto raggiungere la Centrale da Como direttamente e velocemente, avrebbe dovuto pagare un EC.
Accantonando l'idea che i treni da Milano a Como ci fossero già, e che un tale che volesse compiere la tratta in tempi brevi sarebbe dovuto essere disposto a pagare un EC (che fra l'altro all'epoca costava meno), sono nati i RE. Risultato? Ad oggi quei treni hanno un evidente problema di sovraffollamento a qualunque ora del giorno (Intese come "ore coperte dal servizio", data l'interruzione mattinale e il serale assente . E' un servizio teoricamente penoso in quanto a numero di collegamenti. Eppure, complici anche dei treni puliti, comodi, luminosi (e diciamocelo, anche nuovi) questi servizi hanno avuto un enorme potenziale attrattivo
Per altro, a regime, le partenze da Milano C.le dobvrebbero essere a 10 per gli EC e a 41 per i RE, il che significherebbe avere un treno veloce ogni 30' fra Milano Centrale e Como, non so se ci rendiamo conto del potenziale attrattivo di una cosa del genere

PS Comunque, sto forse facendo passare una cosa molto alla "fattoria degli animali" cioè "16€ soo troppi, permettano al popolo di pagare gli EC 5,50€
Il discorso è un altro. Forse 16€ sono tanti in generale, per un viaggio di 43', di certo sono troppi per quello che ti offrono. Un biglietto che ti lega ad UN treno, e che non ti permette di fare altro che usare QUEL treno da A a B. Quindi, lancio una provocazione. E se i biglietti costassero 8€ (cifra a caso, non sono un economista) e ti permettessero di usare quello che vuoi, compresi gli EC senza prenotazione e che questa sia invece a pagamento?
Perchè, giusto per dirne una, io ho comprato quel biglietto perchè verrei dalla Svizzera (faccio sempre biglietti spezzati perchè mi conviene di gran lunga) ed ho la certezza, per quanto una certezza possa dirsi tale in queste circostanze, di prendere quel treno. Il biglietto è stato pagato €9,90, perchè in offerta (per tanto non modificabile)
Quindi ammettiamo che io sia in questo momento a Chiasso e volessi andare a Milano. Potrei trovarmi davanti un EC, per il quale pagherei 16€, e arriverei in Centrale. Ma siccome mi trovo molto comodo a scendere a Greco, potrei optare per un cambio a Monza, cosa non possibile, perchè ormai i biglietti di categoria superiore non valgono più sui treni di categoria inferiore, ne risulta quindi l'estremo paradosso, che pagando €10,50 in più perdo la mia libertà di decidere una volta a Monza, se mi convenga cambiare con un treno che vada a Greco, o arrivare in Centrale e prendere l'autobus. Direi che se pago 10€ in più ,per avere due fondamentali libertà in meno (prendere un altro treno, scendere dove voglio) siamo davanti ad un autentico paradosso
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Re: Trenitalia (2019)

Postby Trullo » Mon 02 September 2019; 14:31

luca wrote: a regime, le partenze da Milano C.le dobvrebbero essere a 10 per gli EC e a 41 per i RE,

Bene, metti a 09 l'EC , e a 12 e 41 i RE ;)
aveva il tuo stesso identico umore
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Re: Trenitalia (2019)

Postby luca » Mon 02 September 2019; 14:36

Il traffico merci è corposo. Non penso si arriverà mai ad avere un RE ogni 30'
A meno di ripensare la mobilità
Che significa scegliere: I RE caricano molto più delle S11? Si diminuiscono le S11* e si potenziano i RE?

*Fra Camnago e Chiasso, altrimenti scassi il sistema
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Re: Trenitalia (2019)

Postby Lucio Chiappetti » Mon 02 September 2019; 15:05

luca wrote:Abbiamo capito che gli EC sono passati ad essere treni a mercato in Italia, questo in cosa si traduce oltre ad un aumento spropositato dei prezzi? ... Ma la tariffa base a 16€ e la prenotazione obbligatoria farebbe desistere chiunque


Non conosco le tariffe sulla Milano-Brescia-Verona ma non sara' forse per questo che i regionali sono strapieni (parlo di sabato-domenica) di persone (stranieri ... nel senso di turisti, non di extracomunitari, e/o con valigioni) che di certo non vanno a Treviglio o a Rovato a trovare la zia ?
“It seemed to me,' said Wonko the Sane, 'that any civilization that had so far lost its head as to need to include a set of detailed instructions for use in a package of toothpicks, was no longer a civilization in which I could live and stay sane.”
― Douglas Adams, So Long, and Thanks for All the Fish

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Re: Trenitalia (2019)

Postby luca » Mon 02 September 2019; 15:40

Milano-Brescia base standard FR €25
Stessa tratta in RE €7.90
Circa 35' di differenza sul tempo di percorrenza
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