Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Trasporto ferroviario

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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby fra74 » Tue 12 December 2017; 18:21

Te l'ho chiesto io come è finanziata la manutenzione delle AV (ma anche della rete convenzionale), così sistemiamo anche certi confronti tra rete FNM e rete RFI :mrgreen:
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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby dedorex » Tue 12 December 2017; 18:49

In realtà la domanda (malfatta) era la mia (non riferita solo alla manutenzione) :wink:
Da quel che so io AV è sicuramente quella dova la manutenzione si ripaga completamente: qualche anno fa l'Autority aveva abbassato i pedaggi AV perchè RFI ci guadagnava troppo (e neanche poco sembrerebbe)
http://www.repubblica.it/economia/2014/ ... -99818519/
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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby fra74 » Tue 12 December 2017; 19:52

Ah davvero? Beh è facile considerando che RFI riceve dallo Stato annualmente quasi 2 miliardi di euro per le attività di manutenzione ordinaria, safety, navigazione e manutenzione straordinaria, compresa rete AV :mrgreen:

Mai sentito parlare del Contratto di Programma - parte Servizi? ;)
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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby serie1928 » Tue 12 December 2017; 20:20

Quindi, quanto spende RFI per far funzionare le linee AV e tenerle in efficienza? E quanto ricava dai pedaggi dato dal loro utilizzo?

Per quanto riguarda le linee regionali, trovo assolutamente inaccettabile le situazioni di tipo "piemontese" dove intere linee, chiaramente di interesse regionale, sono mantenute "in esercizio" a spese del contribuente nazionale, solo perchè la regione Piemonte non è in grado di programmarVi servizi ferroviari. E non importa se RFi spende tanto o poco. A meno che vogliamo ammettere che tale mantenimento non risponda a un preciso interesse di carattere nazionale, che sinceramente non vedo.
Ovviamente sarei anche d'accordo che RFI tenga le linee "pronte all'uso" (si fa per dire), ma a spese della regione Piemonte.
Se io fossi lo stato, per mezzo del mio braccio operativo RFI, darei un ultimatum: o su quelle linee, cara regione Piemonte, ci organizzi un servizio per i cittadini, per il quale sono interessato a contribuire in parte, per la mia parte di interesse, oppure le linee le dismetto e vendo i terreni (se qualcuno se li fila). Perchè spenderci soldi dei cittadini italiani non è giusto.

Quando il servizio ferroviario locale è stato regionalizzato, sono state fiscalizzate alcune risorse, ovvero alle regioni sono stati concesse entrate fiscali dirette. Non ricordo quali, qualcuno se lo ricorda?
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby dedorex » Tue 12 December 2017; 20:29

Mi sono perso nei vari commenti: tutto è nato perchè Legambiente ha tirato in ballo l'AV che non c'entra una sega in questa discussione: siamo almeno d'accordo su questo punto o che? L'offerta aumenta sull'AV perchè si ripaga da sola, grazie al grande successo degli ultimi anni: c'è qualche dubbio su questo?
Per il resto io non ho dati precisi (ma vedo di recuperarli), ma se l'Autorità dice che abbassa il pedaggio sulle AV è perchè i ricavi coprono i costi (e gli interessi), siamo d'accordo possiamo dedurre che l'AV si ripaga la manutenzione?
E se anche questa è coperta dal contratto complessivo con lo Stato (lento come un rospo, ci sono arrivato), sicuramente l'AV si ripaga molto meglio del resto di trasporto ferroviario (e ci mancherebbe altro)
Last edited by dedorex on Tue 12 December 2017; 21:03, edited 1 time in total.
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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby dedorex » Tue 12 December 2017; 20:52

qualche dato in più
L'AV paga oltre 8€/km treno, mentre il resto qualcosa come 2-3 €/km (il calcolo è però + complicato)
Secondo l'autority AV contribuiva (credo dato 2015) per il 32% dei guadagni del gestore

Il calcolo dei pedaggi era previsto cambiasse nel 2018 per favorire un migliore utilizzo delle linee (orari di punta, accesso nodi etc etc), ma non so poi come è andata
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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby Astro » Wed 13 December 2017; 10:34

Sono 8,20 €/km. Ma la corrente media assorbita è più del triplo...
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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby dedorex » Wed 13 December 2017; 11:52

Se mi ricordo bene però la componente elettrica non arriva a 2€/km treno
E comunque se non sbaglio è previsto che sui treni vengano progressivamente montati dei "contatori" per far pagare in linea con l'effettivo consumo
Per essere chiari è giusto che AV paghi molto di più il pedaggio (Elettricità, usura, etc)
Mi ripeto, dopo lo sforzo (eccessivo) fatto per costruire la rete AV, non vedo alcun vero incentivo dato da governo e/regioni per la rete AV (lasciatemi trascurare i casi di Taranto e Friuli che hanno delle logiche di continuità territoriale) a discapito del trasporto regionale. AV cresce perchè si autoalimenta (NTV è la migliore dimostrazione di questo) ed è una gran bella cosa. Comparare l'aumento dell'offerta AV con i problemi della Regionale è voler fare solo del populismo di bassa lega. D'altronde Legambiente è quella che con Ballotta critica TI perchè si compra aziende in UK e non investe nel trasporto regionale in Italia; e questo dopo il bando per gli oltre 530 treni per il trasporto regionale
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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby Astro » Wed 13 December 2017; 15:30

Mah, per FN viaggiamo a 10 €/km di cui (a memoria) 2,80 non relativi all'energia, perché la paga a prezzi di mercato e non convenzionali, al contrario di RFI che sta sui 3 €/km e lì ci potrebbe anche stare che la componente energia sia attorno all'1,20 €/km (dato che a memoria la Molteno costa 1,80 €/km).
Ricordo che l'energia assorbita varia col quadrato della velocità a parità di distanza. Tra 125 e 250 km/h c'è un fattore 4.
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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby dedorex » Wed 13 December 2017; 16:28

Sicuro che RFI la paghi ancora scontata? mi ricordavo che la cosa fosse cambiata tanto da caricare 60M€ in più sulle IF. Da verificare

EDIT
Ho trovato qualche dato in più sul PIR 2018
Regionale e Merci pagano 0.434 €/km
I segmenti a mercato 1.069 €/km

http://www.rfi.it/cms-file/allegati/rfi ... c_2017.pdf
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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby S-Bahn » Wed 13 December 2017; 19:51

Provo a riassumere un po' il senso di questo topic partito con i treni dell'Emilia e finito, anche per colpa mia, almeno parzialmente OT.
A fronte di un articolo di impronta ottimistica http://www.ecodallecitta.it/notizie/388 ... e-e-locale invitavo in modo forse troppo negativo e disincantato alla prudenza sul fatto che consegnare una rete secondaria nelle mani di RFI fosse senza alcun dubbio un buon affare in mancanza di vincoli molto stringenti sul mantenimento dell'infrastruttura (vincoli che magari -spero- ci sono nel patto, ma non ci giurerei).
RFI infatti sistematicamente opera azioni, giuste o sbagliate che siano, volte a risparmiare sulla manutenzione. Dal togliere raddoppi d'incrocio, al chiudere linee definite secondarie al togliere precedenze e comunicazioni tra pari e dispari anche sulle dorsali fondamentali come la Milano-Chiasso.
Idem non brilla in lucidità nelle priorità degli interventi. Per esempio aggiunge il terzo sottopassaggio di stazione dove ce ne suono due larghi e sulla stessa linea a 10 Km di distanza non aggiunge il secondo sottopassaggio all'unico esistente stretto e congestionato...

Inoltre l'articolo dava l'idea di un nuovo rinascimento del TPL facendo finta di non sapere che invece dalle spending review del 2008 tutti i governi (certamente non solo l'ultimo) hanno ridotto le risorse per il TPL e quando le hanno erogate c'è stata sempre incertezza sul quanto e sul quando rendendo impossibile una decente programmazione.
Poi le regioni ci hanno messo del loro, chi per tappare i buchi (poche) e chi per prendere l'occasione per tagliare e chiudere.
Poi c'è il caso della gomma che, dipendendo in larga misura dai bilanci delle province, ha subito tagli molto pesanti in quanto le province da presunto ente inutile sono state quasi "sollevate" dall'avere un bilancio ma non "sollevate" dall'erogare servizi.
Comunque sia l'atteggiamento complessivo verso il TPL è stato mediamente di disimpegno e di riduzione di risorse.
Può essere stata forse una azione necessaria a tenere in piedi la baracca, ma non diciamo che si è lavorato per potenziare il TPL quando (quasi) tutti quanti hanno fatto l'opposto.

Tutto questo, nonostante una sostenuta domanda, alla fine ha causato cali di utenza. Ho sparato un 30% perché avevo in mente questa cifra dal rapporto Pendolaria. Cifra che non è vera su tutto il territorio nazionale ma è verissima in alcune realtà (Campania e Lazio per il ferro).
Con Pendolaria si è introdotta anche la questione AV, che solo in parte c'entra e che ci ha portato fino a qui.

Questo non per polemizzare ma giusto per fare il punto del percorso da TPER ad AV :wink:
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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby dedorex » Wed 13 December 2017; 21:10

Il discorso messo così va decisamente meglio.
Dal mio punto di vista sottolineo però due o tre punti sui quali si può discutere (magari in topic specifici)
- l'AV è un gran successo e fa tanto bene all'italia (dopo essere costata troppo e con grossi errori infrastrutturali)
- qs governo, o meglio Del Rio ha veramente riavviato un rinascimento del trasporto pubblico e del trasporto su treno (merci incluso) con un focus infrastrutturale prima e di servizio poi significativo (pur con una serie di passi falsi)
- La palla per migliorare seriamente il servizio regionale è oggi veramente nelle mani delle Regioni

Come dicevo, un punto forte di discussione è l'indirizzo strategico di spingere per mettere progressivamente tutta l'infrastruttura sotto RFI (una nuova terna), che ha dei chiari vantaggi di scala, ma deve fare i conti col livello di servizio che non sempre è il massimo
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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby S-Bahn » Wed 13 December 2017; 23:18

Niente contro l'AV, di cui sono un sostenitore.
Non mi vanno solo due cose.

Che si dica che è tutto mercato quando l'infrastruttura è stata pagata con i soldi di tutti gli italiani e che venga presentata come il treno bello e del futuro in contrapposizione al treno brutto e del passato dei pendolari.
Sono un unico sistema ma ancora una volta l'apertura della AV su Brescia invece di dare respiro al sistema regionale l'ha penalizzato nelle interferenze tra i due sistemi.
Tanto non sono treni fighi.

Sul resto Certamente si può ragionare.
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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby mattecasa » Wed 13 December 2017; 23:31

A me sembra che Del rio sia l'artefice della riforma delle province che ha azzoppato il tpl gomma e abbia anche ridotto il fondo per il tpl. Poi ha erogato qualche finanziamento (minimo) per il rinnovo materiale rotabile (la sola Lombardia ne investe di più del ministero per tutta l'Italia) e, effettivamente, ha dato molte risorse per le infrastrutture, non solo Av.
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Re: Treni in Emilia Romagna (TI+TN+TPER)

Postby S-Bahn » Wed 13 December 2017; 23:45

^^
Quindi andiamoci piano con la parola rinascimento
Per questo avevo parlato di TPL disastrato
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