Storia delle metropolitane

Trasporto ferroviario

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Re: Storia delle metropolitane

Postby Lucio Chiappetti » Tue 31 October 2017; 16:58

skeggia65 wrote:Tra l'altro, strano che non se la siano presa con Moretti quando definì "metropolitana d'Italia" il servizio AV, visti i precedenti.


Bisognerebbe sempre mettere le parentesi come in algebra ...
la "(prima metropolitana) d'Italia" e' cosa differente dalla "(metropolitana d'Italia)" cosi' come ...
"attraversare i (binari di corsa)" non e' lo stesso che "(attraversare i binari) di corsa" :mrgreen:
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Re: Storia delle metropolitane

Postby skeggia65 » Tue 31 October 2017; 17:37

S-Bahn wrote:Skeggia, stai provando a dare del deficiente a qualcuno? :roll:
Era evidente che Moretti estrapolasse sul servizio LP il concetto di rapidità, facilità d'uso e frequenza che l'immaginario collettivo associa solo alla metropolitana. Ovvero altra cosa dalla metro di questa o quella città.

Non si vede la faccina? Bisogna per forza precisare quando si fa ironia (anche se discutibile finché si vuole)?
MNM wrote:@skeggia
Ti ricordo che tu hai postato quella frase incomprensibile su questo forum e sul thread dedicato a Napoli, quindi tu ti sei assunto la responsabilità di quella frase.

Nel mio primo post riportato in questa discussione ho voluto dire qualcosa riguardo la storia delle metropolitane in Italia: da dove si è partiti e non voglio ripetermi o aggiungervi altro. Se si è in disaccordo si può entrare nel merito e controbattere compiutamente sull'argomento, possibilmente senza mischiare le cose e senza pregiudizi riguardo i propri interlocutori.

Ritengo e ribadisco, che essere la frase: Napoli ed il suo passante ferroviario - oggi chiamato Linea 2 - continuo a classificarli come errori "storiografici", sia incomprensibile (forse incompiuta?), sicuramente inopportuna.

...errore storiografico di cosa????

Responsabilità di che??? C'è forse un'offesa, un'ingiuria, una minaccia?
Non c'è alcuna responsabilità da assumersi, l'incomprensione riguarda evidentemente solo te.
Sono comunque parole di un altro, che io mi sono limitato a riportare.
Per quanto riguarda la "comprensibilità", sono abbastanza elastico da riuscire a comprendere i post di utenti che alle elementari hanno goduto di finestre da bellissimi panorami, che li hanno distratti dalle lezioni di grammatica, logica e sintassi.
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Re: Storia delle metropolitane

Postby S-Bahn » Tue 31 October 2017; 18:27

Esatto, "discutibile finché si vuole". Vedi che la sai lunga? :wink:
C'era una faccina anche nella mia risposta però... :roll:
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Re: Storia delle metropolitane

Postby MNM » Tue 31 October 2017; 19:30

@scheggia
Dipende dai punti di vista e dal significato che si vuole dare a quella frase che ha dato vita a questa discussione.

Riportare una frase fuori contesto può generare confusione

Cosa potrebbe siginficiare: "Napoli ed il suo passante - continuo a classificarli un errore storiografico?
Una interpretazione (la più logica, ancor più se presa fuori contesto) porrebbe essere: Napoli insieme al suo passante sono errori della storia, ovvero meglio se non fossero esistite entrambe.

Come vedi, si possono dare diverse interpretazioni. La frase potrebbe essere considerata offensiva per chi è di Napoli. :mrgreen:
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Re: Storia delle metropolitane

Postby Hallenius » Tue 31 October 2017; 19:45

Comunque a un certo punto ci si può anche spiegare in privato eh :roll:
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Re: Storia delle metropolitane

Postby skeggia65 » Wed 01 November 2017; 11:47

L'autore (probabilmente, visto che non lo conosco, se non sul forum da cui ho fatto copia&incolla), intendeva dire che la struttura ferroviaria sotterranea identificata come "linea 2" è erroneamente indicata come "metropolitana", e questo è un errore "storiografico".
Credo che la maggior parte di chi legge abbia interpretato la frase come ho fatto io.

La mia intenzione era quella di sottolineare come la classificazione di "metropolitana" per la linea 2 di Napoli fosse considerata un errore anche dai Romani, quindi non da settentrionali animati da fuochi "razzisti", che personalmente non mi alimentano, né lo hanno mai fatto. Il fatto di buttare tutto sul presunto "razzismo" con me non attacca, né mai lo farà; quindi, se in futuro ti sentirai offeso da qualcosa che scriverò io (non di qualcosa che mi limiterò a riportare), il problema sarà solo tuo.
Non ho mai rinfacciato a nessuno la provenienza, la residenza o l'accento (forse quello sì, per quanto riguarda la metropolitana. Ma solo per combattere la "romanizzazione", dal meneghino e, a quanto ricordo anche partenopeo "metrò" al trasteverino "mèèètro") a nessuno, né mai lo farò.

Ammetto che la composizione della frase "incriminata" non sia esattamente felice, ma devo sottolineare (di nuovo!) che, per quanto riguarda la padronanza della lingua Italiana, in questo forum ci sono molti soggetti che farebbero meglio a ripassare la grammatica, prima di cavillare sulle frasi altrui. :mrgreen:

Detto questo, se hai voglia di rinfacciare la "lesa Napoletanità" di quella frase, con un pizzico di perspicacia (e di pazienza) potresti identificare il forum in questione, il thread e l'autore da incriminare. Probabilmente sei anche tu su quel forum, di cui non frequento la sezione Napoli, data la mole del forum stesso e il fatto che non è un forum che si occupa solo e principalmente di trasporti.
Se vuoi un avvocato (o, perlomeno, uno che, per come scrive e cavilla sembra tale), ce n'è uno presente in ambo i forum, con un elemento comune che lo identifica (ma non il nickname!).
Buona ricerca!
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Re: Storia delle metropolitane

Postby MNM » Thu 02 November 2017; 13:30

Riesco benissimo a decifrare quella frase, benché scritta male: secondo chi ha scritto quel post,l'errore storiografico sta nell'anticipare l'avvento della prima metropolitana in Italia con l'entrata in esercizio di quella che oggi è chiamata a Napoli Linea2.

....è una sua opinione. ancor più se si considera che l'attuale Linea B di Roma, all'epoca della sua inaugurazione, non corrispondeva esattamente a ciò che in seguito è stato definito nelle specifiche norme UNI.

Napoli è stata la prima città d'Italia a dotarsi di un servizio di trasporto metropolitano grazie alla costruzione, nel sottosuolo del centro urbano, di una tratta ferroviaria e di specifiche stazioni.

Roma è stata la prima Città d'Italia ad avere una linea specializzata e dedita unicamente al servizio di metropolitana.

Milano è stata la prima città d'italia ad avere una metropolitana secondo quanto poi stabilito nelle normative e nello standard UNI

Torino è stata la prima città D'Italia ad avere una linea Metropolitana automatica.

Brescia è stata la prima (ed unica) città non capoluogo di regione ad avere una metropolitana.

Roma è stata la prima città d'Italia ad avere una linea metropolitana automatica su ferro e ad alta capacità di trasporto (non leggera)

...e così via

Non mi risulta che la linea2 di Napoli sia mai stata tecnicamente classificata metropolitana da qualcuno, secondo le normative UNI vigenti.

Skeggia, ci dici da dove viene fuori questa tua affermazione?
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Re: Storia delle metropolitane

Postby jumbo » Thu 02 November 2017; 14:15

Perdonami MNM, ma non mi pare tanto difficile.
A Napoli si costruì la cosiddetta "metropolitana" in un momento in cui non c'erano altre metropolitane in Italia.
Tale linea in realtà non corrisponde alla definizione di metropolitana come poi successivamente definita (anche in accordo con altre infrastrutture costruite all'estero).
A causa di tale non corrispondenza tra l'infrastruttura e il nome usato per identificarla (non corrispondenza perpetuata anche oggi nell'uso comune), è nato l'equivoco della "prima metropolitana d'Italia" a Napoli.
La "metropolitana" di Napoli è una metropolitana? No. Di conseguenza dire che è la "prima metropolitana d'Italia" è un errore.
E' un problema, questo? Secondo me no, poi ognuno si crei i problemi che vuole.

Da Wikipedia (non so quanto attendibile), si dice che la "metropolitana FS" è classificata come Linea 2 nel piano dei trasporti di Napoli, come fosse una delle altre metropolitane. Evidentemente quindi esiste qualcuno che la considera una metropolitana a tutti gli effetti.
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Re: Storia delle metropolitane

Postby S-Bahn » Thu 02 November 2017; 14:44

Anche perché, credendola una metropolitana, è un passante usato come fosse una metropolitana. :mrgreen:
Per inciso, anche a Milano, se fosse per ATM, si rischierebbe di usare il passante come fosse una metro. Non era ATM (o forse l'AMAT?) che aveva proposto di attestare le linee S agli estremi del passane dove gestire il traffico come una metro?
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Re: Storia delle metropolitane

Postby skeggia65 » Thu 02 November 2017; 14:44

Mappa del metrò di Milano nel 1975.
Notare le denominazioni delle stazioni dei prolungamenti previsti.

Image
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Re: Storia delle metropolitane

Postby S-Bahn » Thu 02 November 2017; 14:48

Metallino, Bettolino (freddo)...
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Re: Storia delle metropolitane

Postby MNM » Thu 02 November 2017; 18:26

jumbo wrote:Perdonami MNM, ma non mi pare tanto difficile.
A Napoli si costruì la cosiddetta "metropolitana" in un momento in cui non c'erano altre metropolitane in Italia.
Tale linea in realtà non corrisponde alla definizione di metropolitana come poi successivamente definita (anche in accordo con altre infrastrutture costruite all'estero).
A causa di tale non corrispondenza tra l'infrastruttura e il nome usato per identificarla (non corrispondenza perpetuata anche oggi nell'uso comune), è nato l'equivoco della "prima metropolitana d'Italia" a Napoli.
La "metropolitana" di Napoli è una metropolitana? No. Di conseguenza dire che è la "prima metropolitana d'Italia" è un errore.
E' un problema, questo? Secondo me no, poi ognuno si crei i problemi che vuole.

Da Wikipedia (non so quanto attendibile), si dice che la "metropolitana FS" è classificata come Linea 2 nel piano dei trasporti di Napoli, come fosse una delle altre metropolitane. Evidentemente quindi esiste qualcuno che la considera una metropolitana a tutti gli effetti.

A me la situazione è chiara. Non voglio ripetere la storia e non voglio nemmeno chiamare la linea2 di napoli metropolitana, proprio per cercare di essere più chiaro nella mia ennesima spiegazione. Il primato di Napoli non è quello di avere avuto per prima una metropolitana UNI s.s., ma quello di essere la prima città d'Italia ad avere avuto un servizio ferroviario urbano attraverso una linea dotata stazioni sotterranee utilizzate ad uopo.

Non so cosa sia scritto in Wikipedia. Il piano trasporto di Napoli numera le linee ferroviarie a diverso standard, esistenti e future, utilizzate, ovvero utilizzabili, per il trasporto urbano/metropolitano. Nello specifico, prevede lo sviluppo ed il potenziamento delle linee esistenti, compreso la Linea2. Sviluppo che prevede, laddove possibile,il prolungamento delle linee, l'integrazione di nuove stazione, il raddoppio dei binari, il miglioramento della capacità di trasporto attraverso l'adeguamento dei sistemi di controllo e marcia dei treni.

L'utilizzo in quel testo del termine metropolitana è generico e non correlato allo standard delle linee. La stessa scelta nel piano trasporti di definirle genericamente Linee e non metropolitane le tratte ferroviarie urbane non è casuale: permette di unificare, attraverso una denominazione generica (linea appunto), la rete in termini di servizio e utilizzo a prescindere dello standard di omologazione delle stesse. E' sbagliato affermare che il Comune di Napoli in qualche modo ha forzato le definizioni previste nelle normative UNI. Cosa assolutamente non veritiera.
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Re: Storia delle metropolitane

Postby jumbo » Thu 02 November 2017; 18:30

MNM wrote:L'utilizzo in quel testo del termine metropolitana è generico e non correlato allo standard delle linee. La stessa scelta nel piano trasporti di definirle genericamente Linee e non metropolitane le tratte ferroviarie urbane non è casuale: permette di unificare la rete in termini di servizio e utilizzo a prescindere dello standard di omologazione delle stesse. E' sbagliato affermare che il Comune di Napoli in qualche modo forzato le definizioni previste nelle normative UNI.

La mia opinione è che anche questa semplice unificazione non sia efficace: numerare insieme metropolitane e ferrovie, è come numerare insieme linee di superficie e linee metropolitane, con il risultato che non si capisce più di cosa si sta parlando quando si parla di determinati tipi di linee.
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Re: Storia delle metropolitane

Postby Lucio Chiappetti » Thu 02 November 2017; 18:35

A Monaco e Francoforte le U e le S sono numerate separatamente anche se sono molto simili tra loro all'occhio del passeggero comune. Ditto metro e RER a Parigi.
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Re: Storia delle metropolitane

Postby Viersieben » Thu 02 November 2017; 19:46

La differenza per l'utente è però notevole (e quindi la differenza di numerazione ha un certo senso): sulle S (esercite dalla DB) vale l'Interrail, sulle U invece no (salvo cambiamenti recenti...). :divano:
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