Asse di simmetria di Milano Centrale

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Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby touya » Mon 25 July 2016; 22:30

Apro un nuovo thread perche' quello intitolato "Milano Centrale, stato dei lavori" mi sembra dedicato solo alle discussioni sull'architettura sull'edificio in se'.

1) Che asse di simmetria ha Milano Centrale?
2) L'asse e' lo stesso per tutti i servizi (R, frecce, ntv, ecc.), come da manuale, oppure differenti servizi hanno assi differenti?
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Re: Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby Fibolz » Tue 26 July 2016; 8:49

Dunque, in realtà la simmetria è dei servizi (non di un punto in particolare), e se si parla di simmetria si fa riferimento all'asse 00/30.
Nel caso dei servizi che fanno riferimento a Centrale:
- i servizi regionali sono simmetrici
- i servizi LP sono simmetrici (Venezia, Bologna, Svizzera, Genova)
- i Frecciarossa hanno una struttura articolata, ma cmq c'è una griglia di base simmetrica (partenza 20, arrivo 40)
- Italo ha una struttura un po' irregolare e non simmetrica; si intravede una griglia centrata su 55/25 (partenza 35, arrivo 15) e una griglia centrata su 10/40 (partenza e arrivo entrambi a 10)
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Re: Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby touya » Tue 26 July 2016; 11:22

Sicche', se interpreto bene, Regionali e LP (Venezia, Bologna, Svizzera, Genova) e FR hanno tutti simmetria 00/30 ?

Si sa gia' che succedera' all'apertura della Treviglio Brescia AV, con i suoi 15' di risparmio?
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Re: Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby Fibolz » Tue 26 July 2016; 11:47

Esatto, sono tutti correttamente simmetrici su 00/30.
Non so nulla sulle tracce previste con l'apertura dell'AV; da un lato spero che il tema della simmetria ormai sia compreso, dall'altro per inserirsi in una struttura simmetrica dovrebbe risultare abbastanza naturale (e più semplice) usare tracce simmetriche.
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Re: Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby dedorex » Wed 27 July 2016; 9:33

Se ho capito bene quello che scrivono su FOL la variazione di percorrenza ottenibile dovrebbe essere inserita in arrivo (e partenza da Centrale): da prendere con le molle
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Re: Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby touya » Wed 27 July 2016; 12:06

Cioe' in pratica le tracce a est di Brescia resterebbero uguali. A questo punto gli eredi delle FB arriverebbero al minuto 40 e ripartirebbero al minuto 20 (assumendo i 15' circa di riduzione della percorrenza).

Il che vorrebbe anche dire pero' che i treni passanti su Torino, assunti 10' di inversione a Milano, ripartirebbero verso Torino ai 50 e arriverebbero ai 10, quindi verso Torino va persa la "promessa" che vuole arrivi prima del minuto di simmetria e partenze dopo il minuto di simmetria. E' corretta sta roba :?: Ho sempre il dubbio su quale sia la soluzione corretta dal punto di vista del cadenzato simmetrico in casi come questo.
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Re: Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby Slussen » Wed 27 July 2016; 12:14

Il problema è che man mano che un sistema diventa sempre più complesso, diventa impossibile rispettare tutti i vincoli. Se rimetti l'orario a posto sul nodo di Milano, probabilmente ne saltano altri (Verona?).
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Re: Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby Fibolz » Wed 27 July 2016; 12:30

Il fatto che la variazione di percorrenza venga inserita lato Milano mi sembra verosimile, perché si elimina la precedenza a Treviglio e rimangono invariate le corrispondenze da Brescia in poi.
Quanto alla "correttezza" delle tracce, inserire un servizio passante in un nodo non è facile, soprattutto quando i vincoli sono molti. In questo caso, la soluzione ottimale ce l'abbiamo oggi, perché i FB transitano dalla Centrale a cavallo dell'asse di simmetria e quindi entrano nel nodo da entrambi i lati. Domani invece il transito non avverrebbe più a cavallo dell'asse di simmetria, quindi uno dei due lati per forza di cose non entra correttamente nel nodo (nel tuo esempio Torino, ma usando le tracce della mezz'ora successiva sarebbe Venezia).
L'unica alternativa è rinunciare al servizio passante e spezzarlo in due tronchi.

In ogni caso non è poi un gran problema, perché non esiste un nodo in Centrale nel vero senso della parola: arrivi e partenze non sono per nulla concentrati, ma sono distribuiti lungo tutto l'arco dell'ora; un cambio tra RE Verona-Torino (entrambi ogni 60') richiede 40', che certo non è un transito da nodo.
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Re: Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby touya » Wed 27 July 2016; 18:38

Beh, se sono entrambi a 60' quei RE di fatto hanno solo l'asse 00-30 e non il 30-00 su cui simmetrizzare, per cui 40' possono essere un tempo corretto anche se troppo lungo.
@sussen: in realta' a guardare i tempi di percorrenza ufficiali AV se Milano e' nodo 00/30, Verona viene un po' strettamente un nodo 15/45. Se ci aggiungi Brescia (e, ma non diciamolo troppo forte :oops: , una fermata sul Garda) Verona viene molto largamente nodo 00/30.
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Re: Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby Fibolz » Wed 27 July 2016; 20:00

Non ti seguo.
- l'asse di simmetria è uno e uno solo. A mio parere, in un nodo costruito bene l'attesa per un cambio tra due servizi a frequenza oraria non dovrebbe superare la mezz'ora.
- il concetto di nodo 00/30 ha senso in una stazione di transito (perché posso costruire coincidenze verso entrambe le direzioni con un solo treno) ma non significa molto in una stazione di origine, dove la direzione è una sola. Quindi non capisco cosa intendi con nodo 00/30 per i Frecciabianca a Milano Centrale, dato che sono praticamente tutti attestati.

Cmq, oggi Verona è già un nodo 00/30 per i Frecciabianca, quindi uno spostamento di traccia lato Milano permette di conservare questa situazione.
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Re: Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby touya » Fri 29 July 2016; 17:09

1) si', vero, ho cannato io alla grande
2) qui non capisco io invece. Che c'entra se in una stazione i servizi attestano o sono passanti? Il cadenzamento simmetrico serve alle persone per avere tempi certi d'interscambio.

Per Verona: sono stato troppo terso nel rispondere a Sussen, intendevo: ad AV finita fino a Verona, stante che il tempo di un diretto Verona-Milano e' da progetti 47' (eventualmente riducibili a 45' probabilmente gia' innalzando la Treviglio Milano LN a 250km/h e/o mettendo con il riassetto di Labrate), quindi se Milano sara' 00/30, Verona diventa 15/45. Pardon! Coerentemente col fatto tra l'altro che il tempo di percorrenza di progetto della Verona-Bologna e' anche esso di 45' e la Milano-Bologna AV da progetto anche 60'.
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Re: Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby Trullo » Fri 29 July 2016; 17:14

I servizi attestati si sposano meglio con un nodo rispetto a quelli passanti
Se un treno arriva al minuto 50 prende bene il nodo 00. Ma se sta su una relazione passante e poniamo deve ripartire al minuto 55, in quella seconda direzione manca il nodo
L'unico "trucco" è quello di allungare i tempi di fermata nella stazione nodo, di fatto perdendo il vantaggio di avere la stazione passante
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Re: Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby Fibolz » Fri 29 July 2016; 18:23

Sono stato un po' ambiguo io, perché mescolo due significati leggermente diversi di "nodo":
- la concentrazione di arrivi/partenze a ridosso dell'asse di simmetria per massimizzare le corrispondenze.
- il punto in cui i treni si incrociano nelle due direzioni, consentendo con un solo servizio di offrire corrispondenze da/per entrambe le direzioni. Per servizi orari sono i minuti 00/30, per servizi semiorari anche 15/45.

Io mi riferivo al secondo significato, che naturalmente ha senso solo in una stazione intermedia e non nelle stazioni di origine/destinazione.
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Re: Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby RuRu » Sun 07 August 2016; 1:26

touya wrote:Si sa gia' che succedera' all'apertura della Treviglio Brescia AV, con i suoi 15' di risparmio?


Siamo sicuri che il risparmio sia di 15 e non di 10? A quanto si dice, le frecce dovrebbero partire da Centrale al minuto .15/45 (attualmente .05/35); comunque, è tutto ancora molto ufficioso e passibile di modifiche, anche perché questa traslazione di orari creerebbe un sacco di problemi ai MI-BG, attualmente in partenza a .10.
fonte
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Re: Asse di simmetria di Milano Centrale

Postby Astro » Sun 07 August 2016; 11:05

Intanto i MXP cannano bellamente il nodo.... bisogna sempre prendere quello prima e aspettare (anche perche' fanno sempre ritardo da Garibaldi a Centrale) e viceversa, anche grazie al binario defilato.
Almeno la sera non potrebbero limitarli a Bovisa invece che non esercirli del tutto?
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