Incidente sulla Bari Nord (2016)

Trasporto ferroviario

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Re: Incidente sulla Bari Nord (2016)

Postby picopico1972 » Thu 14 July 2016; 20:59

Chiedo scusa, ho invertito i treni, pensavo che il coradia fosse quello giallo perché di linea mi ricordava i coradia trenord.
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Re: Incidenti ferroviari

Postby serie1928 » Thu 14 July 2016; 21:35

ing wrote:Sintetizzo da FOL:

- I fatti:
verso nord circolavano i treni 1016 e 1018; il 1016 aveva oltre 30 minuti di ritardo; verso sud circolava il 1023; per via del ritardo del 16, il 18 lo aveva quasi raggiunto; il 23 doveva attendere ad Andria entrambi gli incroci con il 16 ed il 18.

- la ricostruzione degli utenti di FOL:
in anticipo, circolano questi dispacci
Corato richiede ad Andria, che dà il consenso, il via libera per il 16
Corato richiede ad Andria, che dà il consenso (non potrebbe farlo se non dopo il "giunto" del 16), il via libera per il 18 una volta giunto il 16
Andria richiede a Corato, che dà il consenso, il via libera per il 23 una volta giunto il 18
poi Andria, una volta fatto l'incrocio tra 16 e 23, per motivi e nelle circostanze che saranno accertate, dà il giunto del 16 ed autorizza l'invio del 18 a Corato (che manda avanti il 18) e alza la paletta al 23.

Ho aggiunto in rosso due cose che avrebbero dovuto essere diverse, se sono giuste le mie conoscenze, e se si applica la logica della sicurezza.
Se la parte in rosso non è stata fatta, Corato ha sbagliato a inviare il treno 18, se invece c'è stata allora Andria ha commesso due errori in sequenza: autorizzare l'invio e consegnare l'ordine di spostamento d'incrocio al macchinista del treno 23, ovvero non consegnarlo come se il 18 fosse "giunto".
E se il macchinista non ha ricevuto l'ordine, perchè è partito sapendo di dover incrociare sia il 16 che il 18? E se non lo sapeva, perché?
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Re: Incidente sulla Bari Nord (2016)

Postby ing » Thu 14 July 2016; 21:52

No, perché - dicono - in regime di BT è possibile dare preventivamente dei consensi condizionati:
Ti consento di mandare il 18 non appena ricevi il giunto del 16.
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Re: Incidente sulla Bari Nord (2016)

Postby S-Bahn » Fri 15 July 2016; 8:52

L'anomalia del doppio incrocio con l'aggiunta del consenso condizionato deve probabilmente avere mandato in confusione il DM.
Ho letto che secondo alcuni viaggiatori ad Andria i passeggeri sarebbero stati trasbordati sul 1023 da altro materiale. Evidentemente c'erano delle anomalie che hanno messo sotto pressione il DM, e queste situazioni sono sempre potenzialmente pericolose.
Questa non è proprio una linea da BT, ammesso che ce ne siano.
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Re: Incidente sulla Bari Nord (2016)

Postby MünchnerFax » Fri 15 July 2016; 9:22

Inoltre, pare che sulla Nord Barese non sia prescritto nessun controllo degli incroci da parte del macchinista. Se è così, può solo fare affidamento sulle segnalazioni da terra e non gli viene notificato niente se non al massimo informalmente e senza impegno. Oltretutto non si è capito se il 1018 fosse un treno straordinario; sicuramente la situazione era anomala con forti ritardi. Può quindi essere che il macchinista non avesse nemmeno lui dei dubbi che fosse tutto a posto e/o non si sia posto la domanda.
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Re: Incidente sulla Bari Nord (2016)

Postby S-Bahn » Fri 15 July 2016; 9:47

Lo straordinario è, mi dicono, un artificio regolamentare. Col BT quando un treno è in ritardo e si sposta l'incrocio il treno va formalmente soppresso e istituito uno nuovo, sempre lo stesso di fatto, come straordinario, ritracciandolo e dando disposizioni alle stazioni successive.

Quanto al controllo degli incroci, normalmente è cosa saggia ma è proprio in queste condizioni di treni fuori orario con doppio incrocio che il controllo rischia di essere a sua volta inficiato dall'errore.
Non so se in questo caso ci fosse controllo d'incrocio ma anche se ci fosse stato potrebbe essere stato inficiato dal fatto che il 1016 è stato regolarmente incrociato "come d'abitudine". Per essere efficace il PDM dovrebbe essere avvisato del doppio incrocio, cosa che nella pressione dell'anomalia può non avvenire, e a sua volta deve tenerne conto.
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Re: Incidente sulla Bari Nord (2016)

Postby ing » Fri 15 July 2016; 10:42

In questi casi secondo me le persone hanno dei veri e propri black out, come quelle persone che, dovendo portare il figlio all'asilo, vanno invece direttamente al lavoro e poi lo lasciano in macchina 7 ore sotto il sole....
Sarebbe interessante capire a livello cognitivo come funzionano queste cose.
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Re: Incidente sulla Bari Nord (2016)

Postby S-Bahn » Fri 15 July 2016; 10:43

^^

Poi va anche considerata la pressione esercitata dalle circostanze. La pressione può portare a non ragionare lucidamente ma ad affidarsi ad automatismi mentali collaudati compiendo i soliti gesti (guidare verso l'ufficio con la mente occupata e parcheggiare "automaticamente" come sempre, dimenticando il figlio che magari di solito viene accompagnato dalla moglie, oppure dando il verde dopo l'incrocio, come si fa "ogni giorno", dimenticandosi di avere trasmesso un dispaccio sul secondo treno che "di solito" non è accodato al primo...).
Ma i "soliti gesti" sono una trappola se le circostanze attorno sono variate.
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Re: Incidente sulla Bari Nord (2016)

Postby Trullo » Tue 19 July 2016; 9:24

Torno ora da una breve vacanza, fra l'altro non lontanissimo dal luogo dell'incidente (un villaggio turistico sul mare all'interno del parco nazionale del Gargano).
All'ovvio cordoglio per i parenti delle vittime, vorrei aggiungere qualche sintesi di spunti già emersi. Rispetto dell'orario, regime di circolazione, numero di binari sono tre aspetti diversi, importanti ma slegati da loro (una linea a binario singolo può essere sicura quanto una a binario doppio, se supportata da adeguato regime di circolazione)

Sul tema dell'affollamento. come correttamente osserva S-Bahn un orario apparentemente di morbida prevede comunque treni, se non pieni, comunque abbastanza carichi. Va detto che lo stesso incidente in un orario e periodo dell'anno diverso (punta scolastica) avrebbe avuto conseguenze ben più tragiche

Infine, ulteriore sfiga, l'incidente è avvenuto in prossimità di una curva, quindi con scarsa visibilità che ha ritardato l'azionamento della frenatura di emergenza (ammesso e non concesso che in condizioni di visibilità perfetta sarebbe servito a qualcosa)
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Re: Incidente sulla Bari Nord (2016)

Postby serie1928 » Tue 19 July 2016; 12:42

Una frenatura d'emergenza avrebbe sicuramente avuto un effetto, riducendo l'energia cinetica in gioco. Tanto o poco qualcosa avrebbe fatto. Sarebbe bastata una telefonata, se uno dei due DM si fosse accorto dell'errore (erano partiti da ca.5 minuti, visto che la tratta è percorsa in 11 minuti e lo scontro è avvenuto quasi a metà strada tra le due stazioni), e sempre che fossero dotati di telefono cellulare i macchinisti (lo erano?). Una qualsiasi cavolo di reazione di fronte ad una marea di cazzate che sono occorse per causare un tale disastro. Invece nulla (?).

Resta la domanda: come ha fatto uno dei due macchinisti a salvarsi? Per pura fatalità, oppure si era accorto del disastro imminente e si era rifugiato nel vano passeggeri? Se lo ha fatto, è riuscito ad azionare la rapida? Tutte domande a cui l'inchiesta deve dare delle risposte.

Perchè una cosa è certa: non è stato solo un errore, ma una serie.
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Re: Incidente sulla Bari Nord (2016)

Postby Trullo » Tue 19 July 2016; 12:47

Serie, a quanto ho capito entrambi i macchinisti sono deceduti, a salvarsi è stato uno dei due capitreno
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Re: Incidente sulla Bari Nord (2016)

Postby serie1928 » Tue 19 July 2016; 13:07

Allora sono male informato, o mi sono perso qualcosa.
Ad ogni modo, se così fosse, la domanda non ha pregio. Ovviamente.
In tal caso contano solo i tracciati della "scatola nera" (chiamiamola così, valà) per capire se c'è stato anche solo il tempo di reagire.
Parrebbe che dalla centrale operativa di Bari si sarebbero potuti accorgere di due treni in rotta di collisione, mi domando come, su una linea con il solo BT. Perchè altrimenti non è "solo BT", perchè per sapere in remoto che due treni sono in rotta, devi sapere dove si trovano, e con il solo BT non è possibile.
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Re: Incidente sulla Bari Nord (2016)

Postby alberto t » Tue 19 July 2016; 13:18

^^ a me pare di aver sentito che a Bari non si siano accorti di nulla (ovviamente prima della comunicazione della notizia ufficiale) comunque in realtà bastava visionare in tempo reale gli orari degli arrivi e delle partenze dalle stazioni, però è ovvio che un centro che gestisce molte altre linee oltre quella non sta a soffermarsi sugli orari di partenza e arrivo dalle stazioni di ogni treno


tra l'altro c'è la fatalità che i lavori di raddoppio progettati e iniziati nel 2008 sarebbero dovuti concludersi nel 2013, non dico che una linea a binario unico non sia sicura e ci sia un'alta probabilità di incidenti, ma probabilmente con il doppio binario ciò non sarebbe avvenuto
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Re: Incidente sulla Bari Nord (2016)

Postby serie1928 » Tue 19 July 2016; 14:48

^^ Per la "legge di Murphy" sarebbe successo qual'cosa d'altro. La probabilità di una serie di errori come quelli che pare siano avenuto, almeno ad una analisi logica delgi eventi, è pari ad un errore occorso per un difetto di un sistema automatico, o pari ad altrettanti errori fatali se con intervento umano.

Alla fine, i sistemi di sicurezza offrono la medesima sicurezza, quello che cambia è l'intensità di traffico che essi permettono con il medesimo fattore di sicurezza.
Che poi le conseguenze siano così tragiche, questo sì è dovuto allo scontro frontale in piena velocità, ma anche questo è frutto di una combinazione di causalità dalla probabilità imponderabile.

Le cause dello scontro vanno ricercate nel seguente ordine:
- errori nella sequenza di comandi imposti dal regime di BT, e chi li ha commessi
- eventuali cause secondarie che hanno condotto a tale sequenza fallace, p.e. un numero eccessivo di treni da gestire per ritardi sull'orario e/o procedura lacunosa dal punto di vista logico
- in generale il traffico che tale linea deve sopportare, se tale da generare continue situazioni di stress, sia del personale sia del rischio

Ho l'impressione, dalle ultime notizie, che quest'ultimo fattore non sia del tutto estraneo: in ferrovia si adeguano prima gli impianti, e poi si fanno correre più treni. Se qualcuno ha esagerato nel fare il contrario, ne deve rispondere, anche se è improbabile lo si possa dimostrare penalmente.
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Re: Incidente sulla Bari Nord (2016)

Postby Trullo » Tue 19 July 2016; 15:25

Paradossalmente, la concomitanza con i prossimi lavori di raddoppio ha agevolato la tragedia, posticipando la necessaria revisione del regime di circolazione per farla avvenire contestualmente al raddoppio
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