ANSA:TRENO A IDROGENO

[scu]

gli italiani (intendo la stragrande maggioranza) non muoveranno un dito fintanto che la banzina e l'elettricità non coteranno almeno 10 volte quello che costano ora.
Siamo ancora nell'era dell'energia a basso costo, è più economico montare un crepuscolare che accenda le luci anche se non sono necessarie rispetto a pagare qualcuno che lo faccia, ma anche semlicemente più comodo che farlo noi stessi.
...
siccome l'energia pulita non è costante allora non la si usa? Se un pannello solare produce di giorno, di giorno la si può usare senza bruciare petrolio, di notte bruciamo, iniziamo a produrre ed usare, quando la quantità di energia prodotta supererà quella utilizzata si potrebbe iniziare a preoccuparsi di come immagazzinarla.
Se si hanno più fonti intermittenti, ci sono maggiori probabilità che sempre almeno una sia presente.
Comunque siamo una penisola, non avremo punti con maree importanti, ma tanti con maree nella norma, non ci saranno onde colossali, ma una colossale quantità di onde normali...
invece che una centrale dovremo costruirne due...
se si volesse veramente fare qualcosa lo si farebbe

[S-Bahn]

è più economico montare un crepuscolare che accenda le luci anche se non sono necessarie rispetto a pagare qualcuno che lo faccia

Ma questo è ovvio e lo sarò sempre di più.
Nello specifico bisogna fare in modo che il crepuscoalre accenda le luci dove e quando servono (non solo per vederci, ma anche per motivi di sicurezza) e impiegare luci che per tecnologia e disposizione consumino sempre meno.

Se un pannello solare produce di giorno, di giorno la si può usare senza bruciare petrolio...

Ma questo va benissimo. Innanzitutto perchè la punta dei consumi è comunque di giorno e secondo perchè il solare, per quanto importante in futuro (si spera e se cala di costo), non sarà mai la sola fonte ma una integrazione di un sistema articolato.

non avremo punti con maree importanti, ma tanti con maree nella norma, non ci saranno onde colossali, ma una colossale quantità di onde normali... invece che una centrale dovremo costruirne due...

Dissento alquanto. Con le poche maree che abbiamo dovremmo costruirne non due ma duemila o duecentomila, per ricavarci poco, distruggendo nel frattempo il territorio e le coste, che sono la più grande risorsa, anche economica, che abbiamo, vedi il turismo. Spero che nessuno pensi seriamente di ingabbiare l'Italia in questo modo.

[scu]

nessuno dice che debbano essere dei mostri sulla costa, bisogna naturalmente studiare sistemi ecocompatibili, il più nascosti possibili, meglio se subacquei, si è studiato in ogni modo di estrarre energia dal mare proprio perchè una massa gigante in continuo movimento, però di applicazioni pratiche non se ne sono viste molte e mi chiedo ancora il perchè. Si riesce a tirare fuori corrente dai laghetti di montagna e non da una massa colossale in continuo movimento???????
E che non si parli di problemi di profondità perchè fichè ci sono da posare tubi per il petrolio o cavi elettrici non ci sono problemi, piloni per i ponti ok, piattaforme petrolifere men che meno.
non è che se saltano fuori le vere potenzialità qualcuno rimane con il culo per terra?

[S-Bahn]

Non c'entra la profondità (a parte che sconvolgere i fondali presso la costa, dove c'è la maggior parte della vita marina, non è così tanto ecocompatibile). C'entra la natura e la densità dell'energia.

Il laghetto di montagna non ha una grande massa d'acqua, ma ce l'ha a 2000 metri di quota. E' quello il suo contenuto energetico col quale si produce elttricità per caduta. Il mare ha una massa enorme, ma quasi sempre e quasi ovunque si muove lentamente, molto lentamente.
Idem per il calore. L'enorme massa e la grande capacità termica dell'acqua fanno siì che nei mari ci siano immagazzinate quantità di calore enorme, ma a bassa temperatura , quindi senza salto termico sfruttabile.

Col mare ci sfamiamo e forse, se lo rispettiamo, lo faremo anche di più in futuro. Ci facciamo viaggiare a basso costo la maggior parte delle merci. Ci divertiamo pure e ci gira intorno i 3/4 della macchina del turismo, ma sul ricavarci energia sono molto scettico, e il mio scetticismo ha origine nei principi della fisica.

[scu]

Ma fintanto che non si trova il modo di sfruttare le grandi quantità di piccole energie non si riuscirà mai a sfruttare energie veramente pulite, la natura è fatta di eventi molto diffusi ma poco energetici e di eventi localizzati sia nel tempo che nello spazio (la maggior parte delle volte anche non pianificabili) con grosse o enormi quatità di energia.

[S-Bahn]

Ecco, ne riparliamo, non noi ovviamente , fra 10.000 anni, sperando che nel frattempo qualcuno cambi le leggi della fisica.

Comunque va bene, sognare non guasta...

[scu]

fintanto che si continuerà a pensare che le leggi della fisica ci sono contro non andremo da nessuna parte, intanto nei paesi più freddi e meno soleggiati si costruiscono case energeticamente indipendenti, noi che abbiamo un clima più favorevole continuiamo a bruciare per produrre corrente, per riscaldare. E sarà anche una piccola percentuale, richiederà dei sacrifici, costerà di più, intanto c'è chi ci riesce a non inquinare.

[Jack_A]

bisogna naturalmente studiare sistemi ecocompatibili, il più nascosti possibili, meglio se subacquei

Ecco il problema.

Quando si parla di energia si va a finire sempre a compilare il libro dei sogni. Ma in concreto? ADESSO, non tra cinquanta anni, cosa possiamo fare? Di certo non pensare di illuminare tutta Italia con il solare o l'eolico, tantomeno con il maremotrice.

E poi, in qualunque direzione si scelga di andare, ci sarà sempre qualcuno che protesta. Il nucleare? No, è pericoloso. Allora bruciamo carbone? No, inquina. Petrolio? Inquina pure quello. Gas? I rigassificatori sono pericolosi e deturpano le coste. Termovalorizzatori? Non voglio la puzza di rifiuti sotto casa. Idroelettrico? Le dighe deturpano l'ambiente montano. Eolico? No, deturpano il paesaggio, fanno rumore e uccidono gli uccelli. Solare? Ma scherzi, ettari di pannelli e poi le pecore dove pascolano? Maremotrice? No, per carità, non si vuole il MOSE perchè altra l'ecosistema, figuriamoci centinaia di turbine maremotrici...

La verità è che le scelte vengono prese da una classe politica senza nessuna competenza tecnica e non abbastanza autorevole da far digerire alla popolazione scelte necessarie ma impopolari. Il risultato è che si continua a temporeggiare, e quel poco che si fa lo si fa solo per immagine ed in base a scelte populistiche.

[S-Bahn]

Non è certo facile. Bisogna seguire alcuni cretieri, secondo il mio modesto parere.
Prima di dire cosa sciegliere e cosa no, bisogna darsi obiettivi e metodi.

1) non inseguire le mode e i pregiudizi ideologici
2) non pensare che esista "la soluzione" definitiva. La soluzione è in realtà un mix di soluzioni, a cominciare dal risparmio energentico che è frutto insieme di scelte, di educazione e di tecnologia.
3) andarci piano con soluzini "a qualunque costo" purchè siano ecologiche. Se una soluzione costa troppo (pur tenendo conto della fase di avvio e tutto quello che volete) e dopo decenni non riesce a decollare, probabilmente è una soluzione che ha un costo energentico troppo elevato e quindi NON è ecologica, anche se nell'utilizzo finale sembra tale.

Mi rendo conto di non avere detto molto, ma iniziamo a far passare ogni alzata d'ingegno attravrso il filtro di questi criteri. Forse non avremo la soluzione ma abbiamo abbassato il rumore di fondo che impedisce di ragionare.
Un'ultima cosa. Quando si parla di idrogeno, argomento che ha originato questa discussione, bisogna drizzare le antenne perchè in questo caso un discorso serio e trasparente sull'energia è assente. Si tratta solo di propaganda o di altri fini (industriali, politici...)

[scu]

Non è solo l'idrogeno che è vittima di propaganda e di immagine, tutto il campo energetico lo è.
L'idrogeno ha la possibilità di diventare il business del futuro per molti, è per questo che stanno giocando sull'ignoranza della gente.
Qualcosa si può fare da subito, imporre limitazioni degli sprechi, imporre l'efficenza energetica, imporre l'istallazione di pannelli solari.
Il fotovoltaico può rappresentare una possibilità solo se è distribuito sul territorio e ben cablato, non avrebbe senso abbattere un bosco per riempirlo di pannelli oppure ricoprire i prati, bisognerebbe utilizzare distese enormi. bisognerebbe iniziare a coprire un pò di tetti di pannelli, i capannoni, i centri commerciali, qualche parcheggio (con benefici anche per le auto in sosta), valutare la resa effettiva di un sistema così su vasta scala, valutare l'abbattimento dei costi per aumento della produzione.

[S-Bahn]

La cosa più sensata col fotovoltaico è probabilmente quella di farci i tetti. Ono automaticamente vicini all'utilizzatore, approfittano di una struttra già fatta e non consumano spazio.
Il tutto oggi è reso conveniente da un provvedimento solo organizzzativo: la possibilità di mandare in rete gli eccessi di produzione, evitando la parte più costosa e ineffciente: l'accumulo con la sua gestione.

Quanto all'idrogeno, ricito clabre:

L'idrogeno NON è il business del futuro per il semplice fatto che se lo diventasse sarebbe il fallimento del futuro.

[scu]

il business del futuro stà nel fatto che l'idea di promuovere l'idrogeno come fonte energetica, anche se non lo è, e di chi oggi detiene il mercato dell'energia, combustibili fossili... che per il momento è l'unico modo di avere delle rese quasi accettabili....
l'alternativa pulita a petrolio e gas è.... un prodotto ottenuto da loro