Treni nel Regno Unito

Trasporto ferroviario

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Re: Treni nel Regno Unito

Postby Trullo » Tue 19 January 2016; 11:53

E' una domanda che mi sono spesso posto anch'io 8--)
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Re: Treni nel Regno Unito

Postby S-Bahn » Tue 19 January 2016; 12:09

E' indubbiamente diversa la natura dello spostamento, e anche in parte la composizione dei viaggiatori, man mano che le distanze aumentano, ma anch'io non riesco a trovare una distanza, e soprattutto una ragione, per cui i percorsi "brevi" hanno valenza collettiva e quelli "lunghi" hanno valenza privata.
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Re: Treni nel Regno Unito

Postby Federico_2 » Tue 19 January 2016; 18:58

Il fatto che le ferrovie inglesi siano 6 volte piu' coste é un fatto che non mi risulta. Tempo fa un amico aveva confrontato il prezzo del FB Milano Venezia per un itinerario chilometrico simile, dove l'equivalente "eurostar" costava il triplo. Peccato che verificando si scopriva che, in realtà, il treno veloce inglese, per gli stessi chilometri ci metteva qualcosa come la metà. Inoltre nell'itinerario analogo inglese c'erano i regionali che ci mettevano lo stesso tempo del FB italiano e costavano quanto il FB. Questo é un esempio per far capire che sarebbe opportuno fare confronti omogenei al di là del nome del treno
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Re: Treni nel Regno Unito

Postby serie1928 » Tue 19 January 2016; 21:05

Dove si pone la soglia tra l'uno e l'altro è discutibile. Diciamo che un parametro potrebbe essere la congestione stradale: ho interesse affinchè molti utenti usino i treni (o altro) dimodoche riduco la congestione stradale garantendone la massima portata in funzione della massima velocità di percorrenza.
Poi possono esserci altri parametri macroeconomici.
Il risultato di una tale analisi è una curva rappresentativa dello "interesse collettivo" che tende a "0" maggiore è la distanza.

La "distanza limite" si può determinare incrociando la curva anzidetta con una curva rappesentativa del massimo rendimento per unità di trasporto, ovvero dove il costo è minimo riferito alla unità di pax*km. Laddove le curve si incrociano, quella è la distanza limite.

Inverto il problema: perchè mai dovrei pagare con le tasse di tutti lo spostamento di un individuo da un posto all'altro? E' una faccenda del tutto personale, privata. Se è per lavoro, fa parte dei costi che deve affrontare ed è bene che si faccia rimborsare dal datore di lavoro, se ne è capace, altrimenti riduca i costi facendosela a piedi. Se è per diporto, sono comunque fatti suoi, se lo paghi! Questo in linea di principio, dal quale poi derivano tutti i ragionamenti per dare la risposta alla domanda.

La domanda di fondo, che qualcuno ignora di porsi, è: "perchè pagare?", e non "perchè non farlo?" Perchè sono soldi degli altri :!:
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Re: Treni nel Regno Unito

Postby S-Bahn » Wed 20 January 2016; 11:05

Se il TPL costasse zero alle finanze pubbliche saremmo tutti contenti. Ma se questo non avviene praticamente in TUTTE le nazioni del mondo una qualche ragione ci deve essere (e c'è), e questo si giustifica comunque con il conto complessivo dei benefici e dei costi, o semplicemente con lo stato di necessità (determinate aree o nazioni senza un TPL con certe caratteristiche minime di efficacia non funzionerebbero o sarebbero molto meno efficienti).

Detto questo, continua a non essere chiaro (anche considerando la congestione stradale che è un parametro importante, ma non l'unico), perché l'interesse pubblico dovrebbe essere inversamente proporzionale alla lunghezza degli spostamenti.
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Re: Treni nel Regno Unito

Postby serie1928 » Wed 20 January 2016; 14:13

^^ Vanno analizzati i parametri: per esempio perchè la distanza è in versamente proporzionale alla quantità di viaggi effettuati. Gli spostamenti lunghi riguradano una minoranza di individui ed un numero insignificante di eventi.

Ma il punto è un'altro: perchè gli spostamenti lunghi dovrebbero interessare la collettività da dover farsene carico :?:
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Re: Treni nel Regno Unito

Postby Trullo » Wed 20 January 2016; 15:08

La relative scarsità del numero di viaggi mi sembra una debole motivazione per non giustificarne il finanziamento: anche le protesi d'anca riguardano "una minoranza di individui ed un numero insignificante di eventi" ma tuttavia le finanziamo :mrgreen:
Il concetto è che questi eventi rari sono in realtà accessibili a tutti: non è che sono soldi "degli altri", sono soldi di tutti per un servizio che è a disposizione di tutti, se poi non lo usi perchè stai bene (nel caso della sanità) o perchè non sei interessato (nel caso del treno) non signifca che non lo possa usare quando la tua salute o I tuoi bisogni cambieranno

Nello specifico per gli spostamenti brevi le motivazioni di finanziamento sono sostanzialmente
- incidere sulla scelta modale penalizzando il trasporto individuale perchè portatore di esternalità (inquinamento, congestione, incidentalità, dilapidazione di risorse non rinnovabili quali i combustibili fossili, specie se bruciati in situazioni a bassissimo rendimento energetico rispetto a un treno elettrico che porta migliaia di persone)
- permettere alle persone di vivere lontano da dove lavorano o studiano senza perdere ore per andarci a piedi o in bicilcetta o troppi soldi andandoci in macchina
Entrambe le motivazioni (magari spostando il pendolarismo da giornaliero a settimanale, mensile o annuale per chi vive in una città diversa da quella dove ha I propri affetti) mi sembra non decrescano di forza con la distanza (anzi caso mai il contrario, e infatti storicamente le tariffe ferroviarie erano regressive con la distanza)
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Re: Treni nel Regno Unito

Postby Lucio Chiappetti » Wed 20 January 2016; 15:54

D'accordo su tutto, solo una precisazione
Trullo wrote:e infatti storicamente le tariffe ferroviarie erano regressive con la distanza)


Questo era "storicamente" vero in Italia, che io ricordi "storicamente" in Germania (anni 80) erano funzione lineare della distanza (salvo sconti e concessioni particolari), e "storicamente" in UK (stessa epoca) non ho mai capito il sistema in uso (p.es. l'andata e ritorno "ordinario" costava un tot, il "weekend return" costava meno e il "day return" ancora meno)
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Re: Treni nel Regno Unito

Postby serie1928 » Wed 20 January 2016; 16:01

Trullo wrote:La relative scarsità del numero di viaggi mi sembra una debole motivazione per non giustificarne il finanziamento: anche le protesi d'anca riguardano "una minoranza di individui ed un numero insignificante di eventi" ma tuttavia le finanziamo :mrgreen:

Esempio apparentemente analogo, ma sostanzialmente diverso. E per quanto mi rigurada anche le protesi d'anca non sono da finaziare con soldi pubblici. Assicurazione e via!
Il concetto è che questi eventi rari sono in realtà accessibili a tutti: non è che sono soldi "degli altri", sono soldi di tutti per un servizio che è a disposizione di tutti, se poi non lo usi perchè stai bene (nel caso della sanità) o perchè non sei interessato (nel caso del treno) non signifca che non lo possa usare quando la tua salute o I tuoi bisogni cambieranno

No, non stiamo parlando della disponibilità del servizio, ma di quanto l'utente debba pagarlo quando lo usa. E SONO "soldi degli altri". Ogni volta che qualcuno riceve qualcosa "aggratisse" sono soldi cha altri mettono a disposizione, e prima di spenderli vanno girati tre volte tra le dita, senza contare che sono poi in numero limitato.
Nello specifico per gli spostamenti brevi le motivazioni di finanziamento sono sostanzialmente
- incidere sulla scelta modale penalizzando il trasporto individuale perchè portatore di esternalità (inquinamento, congestione, incidentalità, dilapidazione di risorse non rinnovabili quali i combustibili fossili, specie se bruciati in situazioni a bassissimo rendimento energetico rispetto a un treno elettrico che porta migliaia di persone)

"Penalizzare" è un concetto sbagliato, è parte delle libertà dell'individuo. Che paghi per quello che consuma, cosa che in realtà il trasporto individuale fa. Gli argomenti che porti sono solo apparenti e false giustificazioni per sostenere la "penalizzazione".
- permettere alle persone di vivere lontano da dove lavorano o studiano senza perdere ore per andarci a piedi o in bicilcetta o troppi soldi andandoci in macchina
Entrambe le motivazioni (magari spostando il pendolarismo da giornaliero a settimanale, mensile o annuale per chi vive in una città diversa da quella dove ha I propri affetti) mi sembra non decrescano di forza con la distanza (anzi caso mai il contrario, e infatti storicamente le tariffe ferroviarie erano regressive con la distanza)

Questa è una motivazione del tutto "individualista" e non ha pregio nella discussione.
La gente viva dove esiste il lavoro, spostarsi per andare a lavorare è uno spreco di per se. Non c'è alcun vantaggio collettivo nel permettere a individuidi vivere lontani dal posto dove producono redditto. E comunque, visto che producono redditto, lo usino per fare quello che vogliono ma non a spese di tutti.
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Re: Treni nel Regno Unito

Postby Trullo » Wed 20 January 2016; 16:18

Se l'assicurazione è obbligatoria e i premi fissati dalla legge, come nei sistemi sanitari germanico e svizzero, non c'è una diffferenza sostanziale rispetto a una tassa (salvo una eventuale riflessione se il rapporto fra tassa e prestazione, che potrebbe essere progressivo come da noi, proporzionale come in Germania o regressivo come in Svizzera)
Se invece l'assicurazione non è obbligatoria non sono ovviamente d'accordo 8--)

Sul tema di scelta modale ed esternalità, non sono così sicuro che il trasporto individuale "paghi per quello che consuma", specie se un eventuale aumento dei prezzi del trasporto pubblico legato a un suo definanziamento da parte dell'ente pubblico generasse un aumento del traffico privato non sostenibile dale attuali strade e parcheggi

"La gente viva dove esiste il lavoro". Non sono più i tempi della Snia o della Tonolli (per parlare di realtà a me vicine, ma lo stesso vale per la Breda, la Falck, la Pirelli, l'Alfa) dove abitavi al villaggio Giovi o al villaggio Ambrosiano, a quindici anni entravi in fabbrica a cinque minuti a piedi o uno in bicicletta da casa, sposavi un'operaia che lavoravi con te e non ti spostavi più...

Edit. Te lo scrivo in un modo diverso. Ogni volta che percorri la Milano-Meda in ora di punta e sei incolonnato, pensa che altre 26mila persone (duemila per ognuno dei tredici treni delle due ore di punta, I Quattro regionali, le cinque S4 e le Quattro S2) ti stanno permettendo di usare la strada, se anche loro non prendessero il treno sarebbero in coda con te, e invece di metterci mezz'ora probabilmente ci metteresti mezza giornata solo a fare da Paderno a Maciachini. A meno di rifare la Milano-Meda a dieci corsie, (ma allora la benzina quanto dovrebbe costare, trenta euro al litro?)
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Re: Treni nel Regno Unito

Postby serie1928 » Wed 20 January 2016; 19:46

^^ Per quanto concerne l'EDIT: lo so benissimo ed è uno di quei motivi percui esiste un "interesse collettivo", ma il punto è: fino a quale distanza questo è ammissibile, persino incentivabile?
La discussione trae origine non dal fatto che il TP venga reso accessibile a prezzi convenzionali, ma si discute del limite entro quale farlo, ed oltre il quale ognuno paga per se senza contributi collettivi.
Esempio all'estremo opposto: se uno abita a Palermo e vuole lavorare a Milano dovrei pagarglielo io (noi) il volo, in tutto o in parte? Magari pure tornando a casa ogni sera?
Quindi: tra il pendolare brianzolo che lavora a Milano e che ringrazia gli altri che usano un mezzo diverso (anche quelli in treno devono ringraziare quelli in coda, perchè se prendessero il treno forse qualcuno non riesce a salire: la mobilità è da considerare nel complesso dei vari mezzi mezzi esistenti, anche le proprie gambe) ed il palermitano, dov'è il limite dove mi conviene incentivare (non penalizzare) l'uso di modalità diverse?

Altro punto, ammesso e non concesso che il limite esista, lo si misura in tempo o km? Perchè la scelta di ognuno di dove abitare rispetto al posto di lavoro, dipende più dal tempo che dalla distanza, essendo la distanza più un fattore di costo, mentre il tempo è una quantità finita, non espandibile, strettamente contigentata.
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Re: Treni nel Regno Unito

Postby Trullo » Fri 22 January 2016; 12:31

Se al posto di Milano-Meda metto autostrada del sole, e al posto di ferrovia Milano-Seveso metto direttisima Firenze-Roma, o AV Milano-Bologna, cosa cambia?

La tua ossrevazioni sul tempo, molto condivisibili, vanno proprio nella direzione di prevenire gli abusi: nessuno "pendolerebbe" quotidianamente fra Milano e Palermo (e probabilmente nemmeno fra Milano e Roma) , anche se il prezzo del biglietto fosse pesantemente sussidiato, perchè sarebbe infattibile in termini di tempo
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Re: Treni nel Regno Unito

Postby serie1928 » Fri 22 January 2016; 13:54

Trullo wrote:Se al posto di Milano-Meda metto autostrada del sole, e al posto di ferrovia Milano-Seveso metto direttisima Firenze-Roma, o AV Milano-Bologna, cosa cambia?

E proprio la questione: dove si esaurisce l"interesse colettivo", e quanto è forte nell'intervallo?
Personalmente ritengo che un FI-RM o MI-BO non debba essere incentivato in alcun modo, perchè il costo dell'incentivo è maggiore del beneficio e destinato ad un numero esiguo di soggetti che godrebbero di un vantaggio eccessivo, tantomeno un MI-TO. In altre parole: "interesse collettivo" pari a "zero".
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Re: Treni nel Regno Unito

Postby friedrichstrasse » Fri 22 January 2016; 14:02

Milano-Torino mi sembra un po' al limite, comunque condivido il ragionamento.
Viva il tram moderno

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Re: Treni nel Regno Unito

Postby Trullo » Fri 22 January 2016; 17:58

Spostamenti come Palermo-Catania, Foggia-Lecce o Spezoa-Ventimiglia non sono doversi per chilometraggio e tempo di percorrenza dagli esempi cjhe fai (che peraltro oggi sono sussidiati; ci sono "regionali" Milano-Bologna, Milano-Torino e Roma-Firenze. che più razionalmente potrebbero essere finanziati da un contratto di servizio nazionale, magari con assegnazione a lotti)
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