TAV? I tempi non sono maturi...

Trasporto ferroviario

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Postby Coccodrillo » Sat 14 October 2006; 19:09

TGV in prova? No, dubito abbiano deciso di installare l'ERTMS italiano (o quello che è) di nascosto...
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Postby cesco_82 » Sat 14 October 2006; 19:33

mi sembra che nessuno abbia ancora postato questa notizia.


Torino-Lione, la valle dei Sì-Tav
che sperano di battere la crisi

Il progetto alternativo piace ai sindaci: «Se i benefici ricadranno sulla gente»
14/10/2006
di M.Neirotti e M.Tropeano



TORINO. Sì. Un sì condizionato, ma sempre una risposta affermativa. I sindaci della Val Sangone, a differenza dei loro colleghi della Val di Susa, non si oppongono al passaggio del treno ad alta capacità sul loro territorio. Certo vogliono certezze sul rispetto dell’ambiente e della salute e vista l’esperienza negativa degli amministratori dell’altra valle chiedono al governo di essere coinvolti preventivamente nella definizione del tracciato. Non solo. Sollecitano e pretendono che i lavori siano accompagnati da un piano strategico «condiviso» per lo sviluppo economico e sociale che in caso di realizzazione della Tav potrebbe far ricadere sul questa piccola porzione del Torinese una parte consistente dei 750 milioni previsti da Roma e dall’Unione Europea come compensazione.

E così lo studio di verifica di fattibilità fatto preparare dalla provincia di Torino entra a pieno titolo all’ordine del giorno del tavolo politico di Palazzo Chigi. Non solo. La prossima settimana i sindaci della Val Sangone, insieme al vicepresidente nazionale dell’Anci, Osvaldo Napoli, parlamentare azzurro ed ex sindaco di Giaveno, incontreranno il commissario straordinario della Torino-Lione. Mario Virano ha in qualche modo fatto emergere dai cassetti quel progetto e adesso lancia un ponte: «Se gli studi di impatto ambientale e le valutazioni tecniche suggeriranno l’opzione Val Sangone, è del tutto evidente che gli studi, le ricadute dei benefici territoriali e le modalità del progetto, dovranno essere condivise totalmente e fin dall’inizio con le comunità locali».

Pronti al dialogo, allora. Agnese Ugues, sindaco di Sangano, spiega: «Noi chiediamo di essere coinvolti e di non discutere a posteriori di un progetto preparato da altri. Servono garanzie, servono sondaggi e anche compensazioni. Se arriva il treno veloce l’elettrodotto deve essere interrato». Gianni Turello, primo cittadino di Valgioie, punta il dito sulla necessità di «ottenere garanzie per le falde dell’acqua». Paolo Allais, sindaco di Coazze, aggiunge: «Noi sappiamo quello che i nostri territori possono sopportare. Chiediamo garanzie ma non vogliamo metterci di traverso». Daniela Ruffino sindachessa di Giaveno: «Nulla potrà essere fatto senza concertazione e soprattutto senza avere chiari i benefici, le prospettive ed i costi per i territori sui quali si vuole intervenire».

Già, ma che cosa pensano i residenti? Passeranno di qui? «Mi giunge nuova», dice il titolare del bar ristorante La Torre di Trana, «non ci vedo una logica. Se là non la vogliono c'è un motivo». E i clienti sono d'accordo: «Là hanno reagito duro. E' come se dicessero: vediamo se questi sono più morbidi».

Più morbidi, con ogni probabilità, lo sono. Non nel dire subito sì, ma nell'ascoltare, valutare svantaggi e vantaggi, misurare futuro e possibilità di lavoro. Decisi su un principio: bellezza, natura, ambiente non si toccano. Bar La Coccinella di Giaveno: «Dobbiamo essere collegati con l'Europa, va da sé. Allora se esiste un progetto nessuno spara un rifiuto pregiudiziale, però diteci che cosa volete fare e come. Commentare oggi è prematuro». Ancora Giaveno, bar della Torre: «E' assurdo mettersi contro il progresso», dice Janine, la titolare, «ma il paesaggio dev'essere tutelato fino in fondo. Non so dove potrebbe passare la linea, ma se la soluzione è buona, nel rispetto delle persone io che adoro questo posto dico: ben venga la Tav».

Ma basta risalire il torrente Sangone e le perplessità crescono. Coazze, 720 metri di altitudine, 2 mila abitanti che diventano 10 mila in estate. Al Caffè Nuovo avvertono: «Sarà bene che si ricordino che siamo nel parco Orsiera Rocciavrè». Non minacciano blocchi stradali o presidi anzitempo, sono impegnati a preparare per domenica la festa con i piatti tradizionali, però ci tengono a ribadire: «Qui siamo sempre stati solidali con la Val di Susa». Coazze come Venaus? «Non esageriamo, stiamo solo parlando di una proposta che non ci pare affatto bella».

Gianni Aschieris di Giaveno è uno dei tanti che dalla Val Sangone sono accorsi in aiuto dei No Tav valsusini lo scorso dicembre. Promette battaglia: «I comitati no Tav sono pronti a mobilitarsi. Vicino a Trana c’è l’amianto e anche sotto la Sagra di San Michele dove dovrebbe passare il mega-treno».
Aggiunge: «I politici si sbagliano se pensano di non trovare ostacoli, anzi aggiungeranno opposizione ad altra opposizione». Aschieris però ammette: «Difficilmente in Val Sangone ci sarà la saldatura tra il movimento e i sindaci». Il perché lo spiega Napoli: «Il governo troverà una cultura politica e una sensibilità civile in Val Sangone ben diverse dalla Valle di Susa. Qui la maggioranza dei sindaci sono di centrodestra. Amministratori e cittadini sanno benissimo che la Tav è un'opera necessaria per il Piemonte e per l'Italia quindi non sono mossi da preconcetti e pregiudizi».

http://img508.imageshack.us/img508/4421/untitled2dq7tr3.jpg
http://img256.imageshack.us/img256/7092/valsangoneyl5.jpg
http://img236.imageshack.us/img236/969/immaginepn2ke3.jpg

Mod: ho inserito dei collegamenti al posto delle immagini inserite direttamente, sballano la grafica del forum.
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Postby fra74 » Sat 14 October 2006; 19:45

Coccodrillo wrote:TGV in prova? No, dubito abbiano deciso di installare l'ERTMS italiano (o quello che è) di nascosto...


No però SNCF ha indetto un bando per attrezzare i 6 TGV reseau con l'SCMT ;)

Anche ammettendo corse prova TGV (se sono corse prova si possono anche fare in regime di interruzione senza ERTMS) resta sempre il dubbio dei 4-5 pezzi)
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Postby teo » Sat 14 October 2006; 20:17

fra74 wrote:mumble, lo sai che non ci capisco più niente?

Dalla descrizione che fai del muso sembrerebbe il nuovo ETR 600

Image

che però non dovrebbe avere pantografi nella prima carrozza (ce li hanno i 480, ma è per i 3kV...)


Ma sbaglio o questo era il treno esposto in p.za duomo ad inizio novembre 2005?
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Postby fra74 » Sat 14 October 2006; 20:21

Non sbagli, quello in piazza del duomo era il simulacro in scala 1:1 di questo treno ;)
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Postby Coccodrillo » Sat 14 October 2006; 20:38

12 treni ETR 600 per Trenitalia e 14 ETR 610 per Cisalpino.

Soprattutto i 610, solo 14, e più corti dei 470...spero di vederli in doppia. In caso contrario, vado in auto...tanto, in previsione dello scempio del Gottardo, sarà solo un motivo in più.

Un po' OT, magari poi divido la discussione.
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Postby EuroCity » Sat 14 October 2006; 21:14

Interessante l'alternativa della Val Sangone: oltretutto, darebbe un tracciato più logico per i treni passeggeri in transito con fermata a Torino Porta Susa, con un tracciato più diretto da/per la Francia, invece del manico d'ombrello che altrimenti dovrebbero fare sotto Corso Marche per ritornare sulla linea AV/AC "canonica", nei pressi della tangenziale nord del capoluogo piemontese.
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Postby fra74 » Sat 14 October 2006; 21:20

Sarebbe molto più costoso ed impattante , si eliminerebbe una galleria a Bruzolo per farne un altra ben più lunga, ed inoltre il progetto prevederebbe un magnifico viadotto. Sapete dove? In alta val di Susa. Credete veramente che abbia più possibilità questo?
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Postby S-Bahn » Sat 14 October 2006; 22:17

Io continuo a pensare che la domanda giusta sia non dove e come farla passare, ma se serve.
Stabilito che serve il modo di passare lo si trova. Imporre un'opera del genere non è semplice, imporla senza motivazioni trasportistiche ma perchè "è strategica", è quasi impossibile (fortunatamente per le nostre tasche).
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Postby cesco_82 » Sun 15 October 2006; 9:44

S-Bahn wrote:Io continuo a pensare che la domanda giusta sia non dove e come farla passare, ma se serve.
Stabilito che serve il modo di passare lo si trova. Imporre un'opera del genere non è semplice, imporla senza motivazioni trasportistiche ma perchè "è strategica", è quasi impossibile (fortunatamente per le nostre tasche).


ok dai allora invio la richiesta per entrare a far parte del club dei paesi del terzo mondo. penso che in un paio di settimane possano dare risposta affermativa.
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Postby Coccodrillo » Sun 15 October 2006; 11:20

S-Bahn wrote:Io continuo a pensare che la domanda giusta sia non dove e come farla passare, ma se serve.
Stabilito che serve il modo di passare lo si trova. Imporre un'opera del genere non è semplice, imporla senza motivazioni trasportistiche ma perchè "è strategica", è quasi impossibile (fortunatamente per le nostre tasche).


Non concordo al 100% con S-Bahn (sono a favore della Troino-Lione), però non sarà certo quella ad aumentare magicamente il numero di treni merci, ne a farci (farvi?) entrare fra i paesi evoluti (quando tutto il resto va a rotoli).

Non vorrei rimanesse una cattedrale nel deserto.

In definitiva, bisogna pensare anche (e forse prima) ad altro, ma come dice S-Bahn, "non fa figo". Anche se i miei dubbi sui limiti della linea attuale rimangono, e non penso che più di tantio si possano togliere ("Più tecnologia, meno cemento", dice Ferrovia 2000, ma AlpTransit è una realtà). L'ideale, sarebbe sia la Torino-Lione (e il Brennero), sia un miglioramento della rete esistente, con nuove linee o quando basta con varianti delle linee esistenti.

Qualcuno ha i dati del traffico stradale e ferroviario attuale, e quelli previsti, della Torino-Lione, per confrontarli a quelli di Gottardo, Brennero e degli altri assi?
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Postby cesco_82 » Sun 15 October 2006; 21:00

in ogni caso un vecchio detto che casca a pennello per i valsusini è: chi troppo vuole nulla stringe!
e adesso i loro vicini di valle mi sa che si beccheranno una metro leggera, un trenino o qcosa del genere, tutto per loro!!!! :lol:
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Postby S-Bahn » Sun 15 October 2006; 23:45

Mettere in dubbio la convenienza di un'opera per evitare di consumare risorse che potrebbero essere spese in ferrovia con altre priorità secondo me significa cercare di scegliere razionalmente da paese industrializzato è "discretamente" civile.
Non vedo perchè debba essere interpretato come la volontà di iscriversi al "cub del terzo mondo".

A dire il vero l'affermazione non mi meraviglia, perchè, in genere e con le dovute eccezioni, chi è favorevole a questo nuovo valico non segue motivazini razionali, ma gli basta dire che "è un'opera strategica", e chi la pensa diversamente è per l'appunto un nemico del progresso che ci vuole iscrivere al "cub del terzo mondo".

Ma voglio continuare ad essere additato a "nemico del progreso" ripetendo cose semplici ma che nessuno vuol sentire, cioè che non bisogna credere che ci sia la coda di clienti che vogliono mandare le merci in ferrovia e TI/RFI o chi per essi che è costretto a respingerli perchè non sa dove fare passari treni.
Il problema è acquisire clienti (o almeno non perderli), non allargare le linee. Pertanto un nuovo valico non sposta di una virgola la distribuzione merci, tant'è che fin dalla prime analisi della TO-LI i proponenti, non i contestatori, parlavano di aumento dell'1% del passaggio merci dovuto all'opera.
Il problema non è di capacità salvo in alcuni nodi e in limitate tratte storiche per le quali non si fa nulla, e per forza, stiamo già concentrando capitali e attenzione sull'ambaradan del valico, mica possiamo preoccuparci di risolvere i pochi nodi di bottiglia che ci sono per davvero...
Intanto è così che il terzo mondo si avvicina.
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Postby S-Bahn » Mon 16 October 2006; 0:22

Attualmente sul valico ferroviario passano 10 milioni di tonnellate all'anno.
Quando 25 anni fa venne realizzato raddoppio in alte valle si prevedeva che nel 1990 si sarebbe superata la soglia di 15 milioni di tonnellate. 15 (anzi ormai quasi 17) anni dopo siamo a 2/3 di quella cifra, e il traffico (ferroviario) è in fase di stagnazione.
Non si possono spendere meglio per la ferrovia tutti quei soldi? Magari studiando seriamente cosa può portare le merci dalla strada alla ferrovia?
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Postby S-Bahn » Mon 16 October 2006; 0:30

Comincio a trovare dei dati nel mio malloppo di mail, prima o poi troverò anche i riferimenti ufficiali, in ogni caso...

La capacità merci prevista dal nuovo tunnel/valico è di 125 milioni di tonnellate di merci all'anno.
Corrisponde a tre volte le merci attualmente trasportate oggi per ferrovia in tutto l'arco alpino.

Questo senza poi considerare che la linea "concorrente" di Ventimiglia è in dirittura d'arrivo e che sarà la via più breve e semplice per la maggior parte delle relazioni tra Italia e Francia.

Insomma, io non voglio meno ferrovia, ne voglio di più! Ma se "cicchiamo" alla grande gli interventi per interessi estranei alle funzioni trasportistiche avremo meno ferrovia (e meno soldi, se a qualcuno interessa).
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