maglev anche in italia?

Trasporto ferroviario

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Re: maglev anche in italia?

Postby Trullo » Wed 07 January 2009; 11:00

Quoto le considerazioni di S-Bahn sui tendenziali vantaggi (da valutare caso per caso, naturalmente) di soluzioni energetiche concentrate rispetto a quelle distribuite.

Cercando di rientrare in topic
Trovo il "maglev" o i tubi di "swissmetro" qualcosa di abbastanza insostenibile dal punto di vista rapporto costi-benefici.
Si tratterebbe di innescare investimenti infrastrutturali paragonabili a quelli affrontati 150 anni fa per la rete ferroviaria e 50 ani fa per quella autostradale, con la differenza che le reti ferroviaria e autostradale erano giustificate da un salto qualitativo e quantitativo notevole (specie la prima :wink: ) nei confronti dello stato precedente (il passaggio dalla carrozza a cavalli al treno è forse il passo tecnologico più significativo della storia moderna). Salto che non vedo tra il maglev e la ferrovia. In altre parole, perchè costruire nuovi tunnel? Solo per andare a 400 invece che a 300?

Parlando invece di salti tecnologici, più ragionevole (parlando a livello di speculazione filosofica) pensare a un salto qualitativo nel trasporto aereo paragonabile all'alta velocità ferroviaria: penso a motori più potenti capaci di portare molto più peso degli attuali, o ad aerei in grado di decollare in meno spazio, o ad aerei molto più veloci degli attuali, o a tutte queste cose insieme. Qui, l'investimento è esclusivamente sul mezzo, non sull'infrastruttura (e il progresso tecnologico in campo militare lo fa ritenere almeno verosimile)

Altro salto qualitativo non da poco, anche se basato su approccio opposto, sarebbe la minimizzazione degli spostamenti umani grazie alla possibilità di realizzare comunicazioni remote. Già oggi lavoro quotidianamente con colleghi in ogni parte del mondo, grazie a telefono, videoconferenze e diavolerie software (condivisione del desktop del PC e altre diavolerie). Aggiungendo un pò di contatto "umano" a queste tecnologie, per dare la sensazione del contatto anche fisico (quella che alcuni anni fa veniva chiamata "realtà virtuale") forse si ridurrebbe drasticamente la necessità di spostarsi fisicamente, almeno per motivi di lavoro.
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Re: maglev anche in italia?

Postby Coccodrillo » Wed 07 January 2009; 12:24

La discussione sulle centrali elettriche continua nel tremila: viewtopic.php?f=10&t=3000

(NB per chi non lo avesse capito è la discussione che nel forum ha tale numero...giuro che non ho fatto apposta :lol: )
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Re: maglev anche in italia?

Postby Coccodrillo » Wed 07 January 2009; 12:29

Trullo wrote:penso a motori più potenti capaci di portare molto più peso degli attuali, o ad aerei in grado di decollare in meno spazio, o ad aerei molto più veloci degli attuali


O che consumino meno...

Sull'altro punto, sarebbe bello ridurre soprattutto i trasporti inutili delle merci...come conseguenza alcuni progetti di nuove gallerie perderebbero ogni interesse trasportistico :roll:
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Re: maglev anche in italia?

Postby serie1928 » Wed 07 January 2009; 18:42

Il MAGLEV e la sua applicazione pratica lo SWISSMETRO, sono delle sfide tecnologiche. Come ho detto, trovo che una applicazione pratica della levitazione magnetica possa divenire ragionevole con velocitá >600 km/h, condizione che si realizza con atmosfera rarefatta.

É chiaro che il bilancio energetico debba essere pari o inferiore a quella degli aerei, al netto dei costi energetici per la costruzione dell´infrastruttura stessa.

Perché senza includere nel bilancio energetico, la costruzione dell´infrastruttura?
Primo perché c´é giá il costo economico che pone vincoli difficilemnte superabili.
Secondo perché alla fine gli esseri umani qualcosa dovranno pur fare, altrimenti che ci stiamo a fare al mondo?

In ogni caso per arrivare alla fattibilitá dell´opera, resta fondamentale continuare a studiare:
nuovi materiali conduttori
nuove tecniche di scavo
criticitá del sistema nel suo complesso per singoli componenti
ecc.

E quindi fanno bene i Giapponesi a continuare a studiare, e a costruire una linea sperimentale. Funzionerá? Dará i frutti promessi? Permettera nuove conoscenze? Forse Sí e forse No, a volte bisogna rischiare. Basta esserne consapevoli.

Se stessimo a valutare sempre e solo il rapporto costi/benefici non avremmo costruito il CERN e lo LHC, non sarebbe stato lanciato il programma spaziale USA, non avremmo costruito i tunnel di base ferroviari nel 19.secolo, perché il calcolo del rapporto costi/benefici ha una valenza su orizzonti temporali di 30-50 anni, e tutto quello che avviene dopo non siamo ingrado di supporlo neanche lontanamente.

Magari un giorno saremo in grado di costruire tunnel attraverso il mantello terrestre, potendo in questo modo costruire percosi piú brevi di quelli che seguono la curvatura del nostro pianeta. Chi lo puó sapere?

Io vedo ancora molto potenziale nel trasporto "via terra", sia di superficie, sia nella crosta terrestre. É solo questione di tempo, di ricerca, di comprensione.

Oggi, magari no. Domani, neppure. Dopodomani, forse. Dopo-dopodomani quasi sicuramente, perché l´essere umano cerca sempre nuove frontiere nel suo sapere e nel suo agire. E siamo ancora molto, molto ignoranti :!:
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Re: maglev anche in italia?

Postby S-Bahn » Wed 07 January 2009; 18:49

Tutto questo non farebbe un grinza se non ci fossero aziende interessate a distrarre fondi da cose possibili e utili (e di non indifferente sviluppo tecnologico) per dirottarli su tecnologie di dubbia utilità, ma con il gran vantaggio 8--) di essere tecnologie proprietarie delle suddette aziende.
Legittimo da parte delle aziende, un po' meno legittimo farsi abbindolare a suon di denaro pubblico.
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Re: maglev anche in italia?

Postby brianzolo » Wed 07 January 2009; 18:56

^^ ^^ parole sante

il 2009 comincia bene :D
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Re: maglev anche in italia?

Postby serie1928 » Wed 07 January 2009; 19:37

S-Bahn wrote:Tutto questo non farebbe un grinza se non ci fossero aziende interessate a distrarre fondi da cose possibili e utili (e di non indifferente sviluppo tecnologico) per dirottarli su tecnologie di dubbia utilità, ma con il gran vantaggio 8--) di essere tecnologie proprietarie delle suddette aziende.
Legittimo da parte delle aziende, un po' meno legittimo farsi abbindolare a suon di denaro pubblico.

Attenzione: chi ci mette i soldi, ottiene la proprietá.
Purtroppo é invitabile il rischio di malversazioni (corruzione, remunerazioni eccessive, ecc.), ma metterlo come presupposto é altrettanto rischioso. Non per noi ma per le generazioni future.
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Re: maglev anche in italia?

Postby S-Bahn » Wed 07 January 2009; 19:45

No mi spiace, la penso diversamente.
Il business non è l'infrastruttura o men che meno il ricavato dal traffico.
Il business è costituito dalla commessa per lo sviluppo, l'installazione e la manutenzione (senza second source alternativi), pagata con soldi di provenienza pubblica (o con finti project financing che è la stessa cosa).
Cosa vuol dire che chi ci mette i soldi diventa proprietario?
In questo caso chi ci mette i soldi non li ha più e chi ha venduto il sistema li intasca.
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Re: maglev anche in italia?

Postby serie1928 » Wed 07 January 2009; 19:58

Mi sono espresso male. Era da intendersi come premessa, non come assunto, ovvero cosí:

"Attenzione. La premessa é che chi ci mette i soldi, ottiene la proprietá."
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Re: maglev anche in italia?

Postby Trullo » Thu 08 January 2009; 12:44

serie1928 wrote:E quindi fanno bene i Giapponesi a continuare a studiare, e a costruire una linea sperimentale. Funzionerá? Dará i frutti promessi? Permettera nuove conoscenze? Forse Sí e forse No, a volte bisogna rischiare. Basta esserne consapevoli.

Qui, sono d'accordo con te. E' essenziale dare spazio alla ricerca cosiddetta "pura". Non credo nelle potenzialità del maglev, ma trovo giusto che persone (anche finanziate con soldi pubblici) ne esplorino la tecnologia (che poi magari, senza avere effetti concreti in quel settore, può avere ripercussioni benefiche da altre parti, un po' come l'esplorazione dello spazio), magari fino a farmi cambiare idea.

serie1928 wrote:É chiaro che il bilancio energetico debba essere pari o inferiore a quella degli aerei, al netto dei costi energetici per la costruzione dell´infrastruttura stessa.

Qui invece mi trovo in disaccordo. Perchè mai non dovremmo considerare i costi di costruzione dell'infrastruttura? Una volta superata la fase della prototipazione (nella quale i costi possono essere considerati un "investimento"), nel rapporto costi-benefici da valutare per decidere se mettere in piedi la soluzione oppure no i costi dell'infrastruttura (compresi quelli ambientali) vanno conteggiati, eccome. Certo, il ragionamento va fatto sul lungo termine, e presuppone un intervento pesante dello Stato, un pò come i trafori alpini di fine ottocento (con la differenza che i trafori alpini si confrontavano con le strade postali di valico, quindi il confronto era praticamente vinto in partenza, mentre il maglev si confronta con treni e aerei, a loro volta suscettibili di ulteriori progressi teconologici)
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Re: maglev anche in italia?

Postby EuroCity » Thu 08 January 2009; 13:06

Il maglev "vero" (sottovuoto), comunque, dovrebbe concorrere con l'aereo, non col treno ad alta velocità.

Quindi, se il treno ormai punta ai 500 km/h, il maglev dovrebbe puntare ai 1000 km/h e più...
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Re: maglev anche in italia?

Postby S-Bahn » Thu 08 January 2009; 14:06

Ma dove volete correre? Esagerati. Quanta frenesia inutile! :lol: :lol:
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Re: maglev anche in italia?

Postby serie1928 » Thu 08 January 2009; 20:19

Trullo wrote:
serie1928 wrote:É chiaro che il bilancio energetico debba essere pari o inferiore a quella degli aerei, al netto dei costi energetici per la costruzione dell´infrastruttura stessa.

Qui invece mi trovo in disaccordo. Perchè mai non dovremmo considerare i costi di costruzione dell'infrastruttura? Una volta superata la fase della prototipazione (nella quale i costi possono essere considerati un "investimento"), nel rapporto costi-benefici da valutare per decidere se mettere in piedi la soluzione oppure no i costi dell'infrastruttura (compresi quelli ambientali) vanno conteggiati, eccome. Certo, il ragionamento va fatto sul lungo termine, e presuppone un intervento pesante dello Stato, un pò come i trafori alpini di fine ottocento (con la differenza che i trafori alpini si confrontavano con le strade postali di valico, quindi il confronto era praticamente vinto in partenza, mentre il maglev si confronta con treni e aerei, a loro volta suscettibili di ulteriori progressi teconologici)


Il perchè lo esprimo subito nel paragrafo successivo: costi economici sì, ma costi energetici no, questi ultimi da considerare solo per l'esercizio.
Aggiungo un altro motivo: i costi energetici di costruzione sono da considerare su un orizzonte temporale infinito, percui tendenti allo zero. Indi da non considerare. Al contrario dei costi ener-economici della manutenzione.
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Re: maglev anche in italia?

Postby S-Bahn » Thu 08 January 2009; 20:50

Possiamo anche decidere che va bene così, ma i costi energetici di costruzione non sono da considerare spalmabili su orizzonti temporali infiniti.
Le infrastrutture, specialmente le infrastrutture di trasporto e specialmente quelle moderne hanno una durata relativamente breve, poi vanno ampliate, o smantellate o rifatte d'accapo.
L'autostrada Milano Bergamo in poco più di 50 anni è stata rifatta ben 3 volte, senza contare la prima costruzione, con rifacimento totale di svincoli e cavalcavia, oltre che delle carreggiate stesse.
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Re: maglev anche in italia?

Postby skeggia65 » Fri 09 January 2009; 1:57

EuroCity wrote:Il maglev "vero" (sottovuoto), comunque, dovrebbe concorrere con l'aereo, non col treno ad alta velocità.

Quindi, se il treno ormai punta ai 500 km/h, il maglev dovrebbe puntare ai 1000 km/h e più...

S-Bahn wrote:Ma dove volete correre? Esagerati. Quanta frenesia inutile! :lol: :lol:
Reggetevi forte,mentre faccio i calcoli per il salto nell'iperspazio! :lol:
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