Alta velocità Milano-Venezia

[EuroCity]

Dopo una veloce ricerca su Google e prendendo per buona l'ubicazione della nuova stazione come nella figura di cui prima... ecco all'incirca dove si verrebbe a trovare:

https://www.google.it/maps/@45.5286796, ... a=!3m1!1e3

... ovvero, in mezzo solo a dei capannoni industriali e fieristici!

Davvero un regresso (in tutti i sensi) rispetto al centro storico - e ci vorrebbero decenni per dare una nuova centralità urbanistica ad una stazione "principale" del genere...

[EuroCity]

Continuando ormai nel mio monologo, la situazione di Vicenza è solo parzialmente paragonabile alla stazione Mediopadana di Reggio Emilia AV, che in fondo è solo una fermata in linea aggiuntiva: a Vicenza, invece, sembra che si voglia proprio (ri)creare ex novo una nuova stazione principale in mezzi al nulla (o quasi) - il che non sembra davvero essere una soluzione ottimale, ma piuttosto di ripiego "affaristico", per così dire...

[picopico1972]

Scusate, leggo ora questa discussione e mi stavo ponendo un quesito: che senso hanno queste stazioni aggiuntive (tipo reggio emilia o vicenza)? A me pare che tolgano solo tempo all'AV (che dev'essere un collegamento tra città grandi e con svariate linee di coincidenza). Già il guadagno alta velocità è più sulla carta che reale (se metti un freccia bianca e lo lanci a 200 km/h da Milano a Bologna ci mette pochi minuti in più del frecciarossa), se poi rallentiamo questo guadagno con stazioni intermedie, tra un ventennio le frecce saranno intercity
Per me una vera AV è la Milano Roma senza soste o la Lione Parigi, dove i treni accelerano fino a velocità di crociera e la tengono fino all'arrivo per parecchie centinaia di km.

[fra74]

Opinione lecita la tua, peccato che altrove (Germania, Giappone, nella stessa Francia su alcune LGV) la pensino ben diversamente e le fermate spesso sono più che ben utilizzate

Io più che altro mi porrei delle domande (generiche, non relative solo a questa linea, valgono per esempio anche per l'ipotizzata Novara AV).

- c'è un serio e concreto modello di esercizio dietro alla proposta di queste fermate o si realizzano solo per accontentare qualche localismo o peggio e ci si inventano fantomatici modelli di esercizio per giustificare la loro esistenza sapendo già che tanto non verranno mai concretamente applicati

- i collegamenti con le città sono sufficienti e se se ne prevedono di altri (varianti di linee esistenti, nuove fermate, tram o metropolitane) ne è garantita la realizzazione contemporaneamente alla fermata?

- il materiale rotabile è adatto (alta potenza specifica in modo di garantire buone accelerazioni, numero di porte sufficienti ed interni adeguati ad un maggiore ricambio di passeggeri, ecc...)?

Senza guardare molto lontano, abbiamo l'esempio del sostanziale fallimento del modello delle stazioni di porta milanesi...

[EuroCity]

A Vicenza, però, da quel poco che si sa, sembra che la stazione principale preesistente venga dismessa e spostata in periferia (in zona fiera): un po' come se a Milano spostassero le stazioni principali a Rogoredo, il che ovviamente sarebbe più che assurdo.

Quindi, purtroppo, si tratta evidentemente di un'operazione commerciale (per non dire affaristica), che ben poco ha di urbanistico e di sensato; perfino la filovia o tramvia prevista non penetrerebbe nel cuore del centro storico, ma rimarrebbe tangente (come la ferrovia, interrata, con la solita scusa di ricucire i quartieri: ma allora si poteva interrare anche la stazione preesistente, no?!).

Personalmente, una pseudo-soluzione del genere mi lascia piuttosto perplesso, per non dire allibito...

[picopico1972]

Non sono un tecnico, per quanto riguarda reggio emilia mi baso solo sul fatto che ci sono stato qualche mese fa e sembrava una cattedrale nel deserto. Ti fermi lì.... e poi?
Per me un sistema ferroviario efficiente significa alta velocità tra due città piuttosto distanti e, una volta raggiunte, locali comunque veloci.
Milano bologna può già andare, poi però da milano a parma e da bologna a parma devi darmi treni che in un'ora mi percorrono il tragitto.
Fossero efficienti e puntuali la linea potrebbe esser poi aiutata da locali che in stazioni di corrispondenza lascerebbero passare i treni più veloci puntuali al minuto.
Alta velocità
Città principali su linea normale
Tutte le fermate su linea normale.
Questi ultimi due treni si sorpassano in stazioni a più binari. Ovvio, serve la puntualità.

[EuroCity]

Con le stazioni in linea si cerca soprattutto di attirare il traffico automobilistico dai dintorni (vedi anche autostrade e tangenziali), con soluzioni del tipo parcheggia e viaggia; in più, come nel caso della Mediopadana (che dal nome s'intende fatta proprio per attrarre traffico dal bacino mediopadano), ci può essere anche l'interscambio con linee di trasporto pubblico su ferro e su gomma.

Quindi, la cosa ci può anche stare, se il bacino lo giustifica (ed ovviamente solo alcuni treni vi fermano)...

Diverso invece il caso di Vicenza, dove la stazione in linea diventerebbe l'unica stazione principale della città, in una posizione probabilmente buona per l'hinterland, ma fin troppo decentrata per la città storica!

Quando si cerca di risparmiare, invece che di fare fin da subito la cosa giusta, spesso le soluzioni che ne vengono fuori sono tutt'altro che ottimali, come appunto sembra essere per l'ultimo progetto vicentino, che pare appunto superficiale (vedi anche troppo "business") e volto troppo al risparmio invece che a dare il meglio alla città dal punto di vista urbanistico e ferroviario.

Tempi duri per i magnagati, a quanto pare...

[fra74]

Orario Tokaido Shinkansen (direzione ovest, cioè in partenza da Tokyo)

http://english.jr-central.co.jp/info/ti ... tbound.pdf

Distanza Tokyo-Hamamatsu: 240 km
Distanza Milano-Bologna 215

Tempo Milano-Bologna 1h circa con al massimo una sola fermata, tempo Tokyo-Hamamatsu con un Kodama (servizio di più basso livello) dai 55' ai 68' (dipende sostanzialmente dal numero di precedenze che deve fare) fermando però a Shinagawa (sempre Tokyo), Shin-Yokohama, Odawara, Atami, Mishima, Shin-Fuji, Shizuoka-Kakegawa.

[mattecasa]

Come mai a parte rigonfiamento delle tracce i treni av italiani vanno più piano dei regio giapponesi?

[Trullo]

"Regio" effettuati com materiale pendolante da 270

[fra74]

Ehm non sono regionali, sono sempre treni AV. In realtà i treni regionali giapponesi, anche per via dello scartamento sono molto più lenti dei nostri regionali. La maggior parte delle linee a fatica raggiunge i 120 km/h. Anche per questo è stato uno dei primi stati a sviluppare una rete AV.

Per il resto la rete AV giapponese è sostanzialmente del tutto separata da quella tradizionale (anche per il diverso scartamento) e ciò fa si che i tratti di penetrazione urbana siano molto meno penalizzanti. È inutile fare 180 km a 300 all'ora (e poi non è neppure vero ad esempio a causa dello stupido curvone di Modena a 240 km/h) se poi gli ultimi 20-30 km sei costretto a farli a velocità ridicole e magari accodato ad altri treni. Inoltre hanno come già accennavo una elevatissima potenza specifica (cioè per unità di massa) il che garantisce ottime accelerazioni sia da fermo (per cui le fermate non penalizzano più di tanto) che anche in piena velocità. Se hai poca potenza specifica magari riesci ad accelerare in tempi decenti da 0 a 200, ma poi ci metti una vita ad accelerare da 200 a 300 e quando ci arrivi ormai è quasi ora di frenare...

@Trullo: non parlerei di pendolamento se non per qualche unità con sospensioni attive ma angoli veramente molto bassi (1-2° massimo). Caso mai hanno studi molto più accurati di noi sull'aerodinamica, che portano a proteggere anche parti che noi non proteggiamo come il pantografo e a forme del muso con risultati estetici ehm... discutibili

[Trullo]

Grazie per il dettagloi sul pendolamemto degli N700, che pensavo simile a quello dei "nostri" pendolini (e mi stupivo della velocità massima maggiore, probabilmente compatibile con la minore oscillazione della cassa)
Un altro aspetto che sicuramente incide sulla velocità commerciale è la caratteristica delle deviate, che immagino adatte a velocità elevate, mi aspetto altresì che in questi casi per non "dare fastidio" al treno veloce le deviate siano piuttosto lontane dalle fermate, realizzando di fatto dei tratti piuttosto lunghi a 4 binari

[fra74]

Non sempre a dirti la verità, questa per esempio è Mishima

http://goo.gl/maps/c5yju

Bisogna anche considerare il contesto: le linee sono realizzate in ambienti fortemente urbanizzati quindi è spesso difficile realizzare lunghi tratti a 4 binari

[max90]

Interessante.
Diciamo che con un ETR500 sarebbe a dir poco impossibile fare un servizio del genere, e probabilmente anche abbastanza inutile.

[indaco1]

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Senza guardare molto lontano, abbiamo l'esempio del sostanziale fallimento del modello delle stazioni di porta milanesi...

Rogoredo funziona.