TPL sussidiato oppure no?

[Lucio Chiappetti]

tuttavia è ancor meno auspicabile andare a ledere la libertà individuale,

Va bene, allora la mia liberta' e' quella di non prendere la patente, non possedere una macchina, e volere andare ovunque con il trasporto pubblico. E credo pure con la mia IRPEF, che ammonta piu' o meno a quello che mia madre prende di pensione, di essermelo pagato. Io sto con Padoa Schioppa, le tasse sono bellissime ! E voglio servizi adeguati !

Soprattutto cio' che non voglio e' che in nome di qualsiasi cosa (sia il liberismo ideologico o sia la pensata mattuttina del dittatore dirigista) venga inventato qualcosa di scomodo e cervellotico. Come il fatto che per andare da A a B (il mio vecchio esempio Cannes-Grasse) non posso prendere il primo mezzo che passa, ma solo quelli della cui compagnia ho fatto il biglietto a priori.

[EuroCity]

Si può, poi, anche fare a meno dei biglietti; resta il concetto: la completa integrazione, estendibile a livello europeo...

[GLM]

butto lì una proposta per coloro che sono a favore di un TPL sussidiato: perchè non prendere il totale di € spesi dai cittadini lombardi in abbonamenti per il TPL all'anno e dividerlo per 8 milioni, e fare pagare tale cifra a ogni cittadino lombardo (o, volendo, dividerlo solo per il numero di lavoratori), tramite tassa annuale? in cambio verrebbe rilasciato il tesserone regionale a tutti i residenti lombardi, facendo pagare molto meno chi dei mezzi effettivamente si serve e introducendo una nuova tassa (immagino piccola, intorno ai 50€ annui) a chi il TPL non lo utilizza, e che, visto che lo paga in modo diretto, potrebbe cominciare ad usarlo. tornelli, biglietterie e controllori rimarrebbero per tutti i non residenti (turisti, parenti in visita, etc).

[Trullo]

....
Quindi se si taglia questo finanziamento si ha come conseguenza, a parità di altre condizioni
- Un passaggio di soldi dalle tasche di chi usa il TPL (e che vede aumentare le tariffe) a quelle di chi non lo usa (che vede diminuire le tasse)
- A parità di uso del TPL, un passaggio di soldi dalle tasche di chi oggi paga meno tasse (e per i quali l'aumento delle tariffe è maggiore della diminuzione delle tasse) a quelle di chi oggi paga più tasse (e per i quali l'aumento delle tariffe è minore della diminuzione delle tasse)
- Come conseguenza di questi effetti una probabile migrazione al trasporto individuale con le esternalità negative che conosciamo
Questi tre effetti a me sembrano chiari, e nessuno dei tre mi sembra auspicabile.
Non capisco se
- Condividi con me sugli effetti ma li ritieni (almeno i primi due) auspicabili
- Riteni ci sia una falla nel mio ragionamento. Se si, dove, secondo te, sto sbagliando?

...
Il problema è sempre: chi è che è chiamato a fare il c.d. "interesse pubblico"?
Lo Stato e le sue diramazioni: ma sappiamo bene che, in genere in tutto il mondo ed in particolare in Italia, il settore pubblico tende ad essere vorace ed inefficiente.
...
Mi spiace, ma un mondo del genere non mi piace.

Di nuovo non ho ricevuto una risposta chiara.
In conclusione, rispetto alla situazione attuale, una riduzione o eliminazione dei trasferimenti pubblici al TPL equivale a un trasferimento di denaro e servizi in direzione di chi ha già, e ad opera di chi ha di meno (perchè in questo, alla fine, consiste il "meno stato, meno tasse, meno servizi", slogan oggi di moda, e che mi ricorda un personaggio dei fumetti degli anni 70, superciuk, l'opposto di Robin Hood, quello che rubava ai poveri per dare ai ricchi). Non capisco (e mi piacerebbe capire) se neghi questo effetto o se lo ammetti ma lo consideri accettabile rispetto a sprechi e inefficienze (vere o presunte) dell'ente pubblico

Alcune osservazioni sparse, in risposta a Tojo

- In molti, se non quasi tutti, i paesi europei e nordamericani le principali imprese ferroviarie sono di proprietà statale (anche Amtrak, negli USA, non certo uno stato socialista )

- Estendendo il discorso di sprechi e inefficienze a settori diversi dal TPL, in quasi tutti i paesi europei e nordamericani scuola e sanità sono gestiti dall'ente pubblico o sono soggetti comunque a regole particolari che tutelano le persone più deboli, aggirando o distorcendo le regole di mercato

- Sempre parlando di sprechi e inefficienze, non è che ne le imprese private ne siano esenti.

- Nonostante sprechi e inefficienze, la sanità pubblica italiana, almeno in Lombardia (ho parecchie esperienze negative di parenti e amici al sud) per esperienza personale garantisce (sia negli ospedali pubblici, che in quelli privati convenzionati e quindi sussidiati) servizi di ottimo livello a prezzi accessibili (cosa che un sistema completamente privato non potrà mai garantire, quale compagnia di assicurazione assicurerebbe per esempio una persona malata di obesità grave?)

- Allo stesso modo sono orgoglioso della preparazione culturale e tecnica offertami dalla scuola pubblica italiana (sono ingegnere laureato al politecnico di Milano). Confrontandomi quotidianamente ormai da una quindicina di anni con persone provenienti da tutto il mondo, nella multinazionale del software dove lavoro, la mia preparazione non ha nulla da invidiare a quella dei colleghi d'oltreoceano o di altre nazioni europee



Infine vorrei commentare la frase di Padoa Schioppa citata da Lucio "Le tasse sono bellissime".
La frase completa era la, a mio modo di vedere condivisibilissima
"Dovremmo avere il coraggio di dire che le tasse sono una cosa bellissima e civilissima, un modo di contribuire tutti insieme a beni indispensabili come la salute, la sicurezza, l'istruzione e l'ambiente"
Dalla quale purtroppo è stata estrapolata dal contesto solo la prima parte (che da sola è ovviamente senza senso) con conseguente sputtanamento del ministro che invece aveva detto molto bene, con la solita demagogia italiana, sempre pronta a denigrare il pubblico e a magnificare il privato

[serie1928]

@serie1928
La prima citazione non è la mia posizione, ma la sintesi di quello che pensavo di aver capito (sperando di sbagliare, speranza risultata fallace) della posizione di Tojo
La seconda citazione invece la vedo sostanzialmente corretta. Ammettendo che io Trullo spenda in un anno una certa somma in TPL, poniamo 500 euro, questo significa che esistono contributi pubblici per 1000 euro per pagare i miei viaggi, contributi che vengono dalle tasse: dalle mie, dalle tue, e da quelle di chi non usa il TPL. Poichè penso di usare il TPL più della media delle persone, e di pagare le tasse nella media delle persone, suppongo che dei 1000 euro che pagano il mio TPL solo una parte venga dalle mie tasse (per ipersemplificare, se tutti pagassero le stesse tasse, e metà delle persone usa il TPL e metà no, sarebbe come se io pagassi 500 euro per finanziare il mio TPL e chi non lo usa pagasse la stessa somma sempre per finanziare il mio TPL)
Questo per tornare a dire che togliendo i finanziamenti pubblici al TPL e facendo pagare a "prezzo pieno" il TPL stesso si penalizzerebbe chi oggi lo usa rispetto a chi oggi non lo usa (e si rischierebbe di sbilanciare ulteriormente la già sbilanciata scelta modale)...

OK, mi ero perso qualche cosa del tuo ragionamento

[indaco1]

Dico la mia.

Molto in breve:

TPL sussidiato senz'altro si.... anche se bisogna vedere i dettagli.


Meno in breve:

Sul discorso di piu' stato o piu' mercato, invece, tendo ad essere abbastanza agnostico.... nel senso che dipende dalle situazioni.

In una situazione come quella italiana (ma comune anche altrove) in cui lo stato, per vari motivi, a volte non funziona, non e' in grado di proporre servizi efficienti e di far emergere le soluzioni e le persone migliori, in cui lo stato di fatto e' spesso (spesso, non sempre!) un meccanismo per erogare rendite e stipendi fini a se stessi e al fare piaceri agli amici invece che dare servizi al cittadino, in cui e' spesso il pubblico e' qualcosa di cui si appropriano grandi baroni , grandi boiardi e medi e piccoli stipendiati e privilegiati, selezionati con procedure non trasparenti...... beh, in questa situazione e' relativamente piu' facile trasferire i settori che non vanno bene al libero mercato piuttosto che riaggiustare la macchina.

Il mercato quello vero, intendo, perche' purtroppo spesso anche tra le aziende private ci sono figli e figliastri e ci sono modi piu' o meno mascherati, piu' o meno nella zona d'ombra, di trasferire risorse pubbliche ai soliti noti o creare aree protette per loro.

Questa e' una delle emergenze nazionali, anzi, e' l'emergenza nazionale (perche' la mafia conclamata e' solo la punta dell'iceberg di tutto questo e perche' in fondo anche la questione settentrionale-meridionale puo' essere vista come caso particolare mancata meritocrazia e penalizzazione dei virtuosi a favore degli "amici", anche se la discriminante geografica e' sempre meno vera)

Ovviamente io non ho la ricetta per uscirne, ma se dovessi provarci, probabilmente falcidierei tutti i settori di stato e parastato dove la situazione e' piu' compromessa.

Perche' correggere la macchina portandola a livelli bavaresi e' molto piu' difficile che dismetterla e sostituirla.

I meccanismi di perequazione, di trasferimento di risorse da chi ha di piu' a chi ha bisogno si possono trovare anche quando i servizi vengono erogati dai privati. Ci sono i meccanismi di progressivita' fiscale e ci sono esempio positivi, come ad esempio proprio la sanita' lombarda, in cui lo stato paga ma spesso i servizi sanitari sono erogati da societa' private (l'esempio del San Raffaele su tutti), con risultati di eccellenza assoluta (nonostante qualche truffa e nonostate tutto, la sanita' Lombarda e' la migliore d'Italia e la sanita' italiana, secondo l'OCSE, e' la seconda migliore del mondo dopo quella Francese). D'altronde e' difficile tracciare un confine.... anche il succitato S.Raffaele puo' prosperare perche' forse a volte vengono favorite gli amici ciellini, come d'altronde in altre regioni le Coop rosse prosperano perche' vengono favoriti gli amici di chi le governa.... ma il risultato e' che sono comunque abbastanza efficienti e per pura competizione rendono migliori anche gli altri ospedali pubblici vicini o le altre aziende tradizionali private vicine. Ma e' un discorso complesso.

In astratto, guardando invece da lontano la nostra situazione nazionale, sono abbastanza convinto che ci siano settori in cui e' comunque necessario far intervenire lo stato facendo tutti gli sforzi per riuscire a farlo in modo efficiente. E probabilmente il TPL e' spesso uno di questi settori.

Dopotutto perfino i molto liberisti americani col piffero avrebbero vinto la seconda guerra mondiale, avrebbero portato a compimento il progetto Manhattan (opinabile ma cosi' complesso da essere un esempio significativo) o sarebbero andati sulla Luna senza uno sforzo ben preciso e coordinato dello stato.

Comunque pur considerando Mao un macellaio, quando diceva che non importa di che colore e' il gatto, basta che acchiappi il topo, aveva ragione.

[MünchnerFax]

Comunque pur considerando Mao un macellaio, quando diceva che non importa di che colore e' il gatto, basta che acchiappi il topo, aveva ragione.

Lo disse Deng e non Mao. Per Mao il colore contava.

[Trullo]

Lo disse Deng, ma (secondo wikipedia in inglese) citando un vecchio proverbio cinese

[indaco1]

Ah..... mi pareva strano.

Adesso che i cinesi acchiappano tanti topi forse sarebbe meglio una livrea piu' democratica per il gatto.... ma questo e' OT.

[tojo]

Riesumo la discussione per far notare una cosa: con i recenti aumenti tariffari, il prezzo*km dei treni regionali ha raggiunto, in Lombardia, il livello di 0,07986 €; se, come pare, a breve ci sarà un nuovo rincaro del 10%, esse toccheranno i 0,08785 €*km.

Nella simulazione universitaria che avevo fatto quasi un anno e mezzo fà, su una IF economicamente auto-sufficiente, io ed i miei soci avevamo ipotizzato un prezzo*km di 0,09 € - ed era una valutazione estremamente prudenziale (i.e. era un prezzo molto alto!).

Perché questa digressione? Per dire che, pian piano, ci stiamo avvicinando a dei livelli tariffari per cui un'impresa "normale" potrebbe tranquillamente sopravvivere senza contributi regionali, ovvero a prezzi che molti di voi, discutendo in questo topic, hanno sempre ritenuto incompatibili con il TPL: nei prossimi mesi avremo "la prova del nove"; se la gente continuerà a prendere il treno, allora vuol dire che molti pregiudizi sulla possibilità di un TPL economicamente autonomo dovranno cadere.


P.s. Questo ovviamente non c'entra con il discorso della necessità, comunque, di un'Autorità indipendente, capace di creare un orario "ottimale", con tutte le coincidenze ed i cadenzamenti del caso!

[Trullo]

Mi sfugge qualcosa
La stretta della finanziaria ha tagliato, ma non cancellato, i trasferimenti pubblici

Nel mondo reale 8 centesimi per passeggero per chilometro non coprono le spese e servono trasferimenti pubblici
Nella vostra simulaizone 9 centesimi per passeggero per chilometro coprono le spese e non servono trasferimenti pubblici

Prima dell'aumento i biglietti coprivano, a essere ottimisti, il 40 per cento delle spese. Assumendo prima dell'aumento 7 centesimi per passeggero per chilometro, il contributo corrispondente doveva essere (facendo la proporzione) almeno 10 centesimi al chilometro, che potrebbero essere diventati 9 con i tagli.

In altre parole nella vostra simulazione pensavate di coprire con 9 centesimi quello che nel mondo reale viene coperto con 17 centesimi (variamente suddivisi tra bigietti e contributi pubblici). Che ne è degli 8 centesimi di differenza?

[tojo]

Trullo, non voglio credere che tu appartenga alla categoria delle persone che pensano che TI sia un'impresa gestita in maniera efficiente e con un'oculata amministrazione dei costi...

Ho virgolettato la parola "normale", proprio perché TI ed in generale tutti i baracconi para-pubblici del TPL non possono essere considerati delle vere e proprie imprese, nel senso di entità che lavorano per ottenere primariamente un utile di bilancio: è ovvio, quindi, che a TI non bastino probabilmente 0,17 €*km per arrivare al pareggio!

Questo ritornello sul TPL bisognoso di sussidi "perché se no non ce la fa" ricorda molto le lagne di molti Comuni: sempre pronti a chiedere soldi e piangere miseria, ma in realtà, messi alle strette, i denari li trovano senza problemi [*], perché di margini di risparmio e di efficienza ce ne sono a josa!


[*] Cito l'esempio del mio Comune di battesimo, Ottone, sull'Appennino piacentino: meno di 800 anime su un territorio vasto come quello di Piacenza città.
Prima delle Elezioni 2009 il vecchio Sindaco piangeva in 7 lingue, dicendo che non ce la faceva a chiudere i bilanci, etc. etc.
Nel 2009 inaspettatamente ha vinto una lista civica, guidata da un quaranticinquenne con grandissima esperienza aziendale: come per magia, nonostante minori trasferimenti statali, il piccolo Comune è riuscito a fare tutta l'attività ordinaria, ha affrontato senza grossi patemi l'emergenza neve/frane (che ha dissestato la metà delle strade comunali), ha comprato un nuovo mezzo sparti-neve ed ha chiuso il bilancio in avanzo di 100.000 €!!!
I soldi ci sono, basta saperli usare bene, e questo vale anche per il TPL!

[Trullo]

Trullo, non voglio credere che tu appartenga alla categoria delle persone che pensano che TI sia un'impresa gestita in maniera efficiente e con un'oculata amministrazione dei costi...

In sintesi, e senza voler leggere l'intero lavoro di ricerca
Avete dato per scontato che le aziende di trasporto sono inefficienti per cui avete semplicemente ipotizzato che possano dare lo stesso servizio con costi dimezzati (la sera picchia tua moglie, tu non sai perchè, lei si?)
Oppure avete spuntato voce per voce il bilancio e avete ritenuto sovradimensionato alcune voci di spesa (e in tal caso, il sovradimensionamento era trasversale o alcune risultavano più sovradimensionate di altre, e quali? Non so, l'acquisto di rotabili, le spese di personale, gli appalti esterni per pulizie e simili, il marketing...)

[sangrinad]

[...]
In altre parole nella vostra simulazione pensavate di coprire con 9 centesimi quello che nel mondo reale viene coperto con 17 centesimi (variamente suddivisi tra bigietti e contributi pubblici). Che ne è degli 8 centesimi di differenza?

Domanda interessante
Io comincerei a ribaltare il discorso e parlare della opportunità o meno di sussidiare il trasporto privato, come lo è attualmente.
A parte la cassa integrazione storica per la Fiat (basicamente cioè: perdite coperte dalla collettività), e di simili casi oltre confine (e.g. Chrysler di recente), la questione piú concreta, anche se pesantemente ideologica, è:
ci sono valide ragioni perché la collettività paghi i costi della mobilità privata, come costruzione e manutentione delle strade, oltre che i costi relativi all'inquinamento e al traffico?
Forse sí, forse no.
Ma certamente no, se non si vuole sussidiare il TPL.

Quanto a me, penso che la piuparte dei costi generati dal trasporto privato andrebbero ritornati agli utenti del medesimo.
Di certo per la mobilità individuale.
Da discutere: il trasporto delle merci.
Cordiali saluti.

[tojo]

Oppure avete spuntato voce per voce il bilancio e avete ritenuto sovradimensionato alcune voci di spesa (e in tal caso, il sovradimensionamento era trasversale o alcune risultavano più sovradimensionate di altre, e quali? Non so, l'acquisto di rotabili, le spese di personale, gli appalti esterni per pulizie e simili, il marketing...)

Capisco l'ironia, ma il nostro lavoro ha seguito proprio quest'ultima strada, ovvero la ricostruzione, voce per voce, del conto economico di una IF (in particolare, siamo partiti dal bilancio dettagliato di Le Nord): andando a memoria, la voce che probabilmente determina una cattiva economia di gestione delle varie TI & c. è proprio quella del personale, che ha davvero ampi margini di miglioramento.