Variante di tracciato ingresso linea Venezia a Centrale

[EuroCity]

... Ed invece, qui a Milano e dintorni, forse non si è altro (tutti: infatti tutti siamo responsabili, collettivamente, dello sfacelo retrogrado odierno), alla fin della fiera, che dei pistola, che si vogliono solo male (tanto si è diventati servi del potere e del denaro): e proprio anche per questo, non cambia poi un mazza di niente (a parte il Passante, miracolosamente l'unica opera "moderna" fatta a Milano dal dopoguerra in poi: ma forse merito dei fermenti "ideologici" (positivamente) degli anni '70, non certo del berlusconismo, ecc. ecc. odierno!).

Beh, un po' di "amarcord" (nel senso più della memoria rinnegata e tradita): più amaro che dolce, a dire il vero...

[indaco1]

... ma forse merito dei fermenti "ideologici" (positivamente) degli anni '70, non certo del berlusconismo, ecc. ecc. odierno!).

Beh, un po' di "amarcord" (nel senso più della memoria rinnegata e tradita): più amaro che dolce, a dire il vero...

Scusa, non voglio rischiare la deriva del 3d, ma la storia dice che negli anni '70, oltre ad avere gente che si ammazzava per le strade per puro odio, si e' bloccato qualunque sviluppo della rete metropolitana e di qualunque grande opera degna di nota.

Il passante e la MM3 sono partiti con gli edonistici anni '80. Il primi colpi di piccone sono dell'81, proprio al riemergere dagli anni di piombo.

A onor del vero magari negli '80 si ammazzava di meno ma si rubacchiava di piu'.....il buco del debito pubblico che ci attanagliera' per tutta la vita e' stato fatto negli anni '80.

Ma sono OT e su una china pericolosa di brutto, me ne rendo conto.

[S-Bahn]

Ecco, rientriamo in corretto tracciato, che a seguire Eurocity si va in orbita...

[Federico_2]

Specie se gestiti da Cisalpino

Basta, dopo questa sono bannato anch'io

[EuroCity]

Beh, rileggendomi mi rendo conto che a volte alla sera scrivo cose un po' criptiche...

In realtà, tornando in tema, volevo dire semplicemente che in paesi come la Svizzera si scelgono subito soluzioni ottimali e futuribili, mentre in Italia spesso - e specialmente a Milano - si tende a non fare scelte o ad optare solo per la convenienza economico-finanziaria immediata, ecc.: quindi, per esempio, potenziando in modo più o meno ragionieristico una stazione di testa invece di renderla parzialmente passante (alla Zurigo, molto meglio).

In quanto agli anni '70, intendevo i fermenti culturali, non certo l'aspetto degli anni di piombo; poi, anche gli anni '80 vanno bene: però, penso che i progetti del Passante, ecc. come concezione siano comunque degli anni '70, se hanno cominciato a costruire negli anni '80.

Comunque sia, c'era forse più attività progettuale rispetto ad oggi; e sicuramente meno affarismo (anche se purtroppo c'erano le tangenti, ma questo è un altro discorso).

[indaco1]

Chiuedo scusa anch'io per essere andato fuori dal seminato.

Per ritornare in tema... mi incuriosirebbe molto stimare spannometricamente, con questo nuovo intervento, quale potrebbe essere il tempo di transito di un treno LP passante per Milano, es. un TO-VE.

E, a confronto, quale potrebbe essere se invece ci fosse il tunnel AV passante dei sogni.

Oltre ai tempi sarebbe interessante fare dei ragionamenti anche sulla capacita'. Perche' immagino che anche due soli binari passanti omotachici consentano di far passare molti treni, ma effettivamente pur con i limiti della stazione di testa, con questo intervento ne avremmo a disposizione ben piu' di due....

Insomma, mi piacerebbe da profano capire, in soldoni, i razionali. Un tentativo di analisi costi/benefici suffragato da qualche numero, sia pur spannometrico.

Piu' nel dettaglio, i numeri che mi piacerebbe tirare a indovinare sono:

Caso A) Interventi limitati per ottimizzare le relazioni passanti

- Quanto costa fare questo giochetto (c'e' il bando nel post di apertura in cui sono indicate le cifre, ma penso il totale da preventivare sia di piu'). Aggiungerei eventuali interventi sulle cambiate, le sezioni di blocco ecc. per migliorare le cose senza stravolgere la rete.

- Quanto sarebbe il tempo medio di attraversamento del nodo di Milano per un LP passante, calcolando la percorrenza della cintura, la sosta in Stazione Centrale, il cambio di banco, le interferenze...

- Sulla capacita' la questione immagino sia molto piu' complessa, dipendera' dal tipo di esercizio, penso che sia difficile dire un numero anche molto approssimato....


Riguardo il caso B), ovvero al raffronto con un del tutto ipotetico tunnel AV, diciamo Lambrate-Farini (e' solo un esempio) ... non mi avventurerei molto nei dettagli... mi bastrerebbe buttare li, che so, che non puo' costare meno di 1 Gigaeuro anche con un'unica stazione sotterranea con banchine di lunghezza adeguata e 4 binari (il minimo, ma forse potrebbe bastare se in corrispondenza di Centrale e/o Garibaldi) e potrebbe consentire tempi di attraversamento diciamo di 15 minuti, sosta inclusa. SONO NUMERI TOTALMENTE INVENTATI, correggeteli se sono insensati... serve solo per raffronto con l'intervento oggetto del 3d ed eventuali interventi minori.

Perche' se si scopre che facendo un lavoretto semplice si attraversa Milano ad esempio in 25 minuti invece che in 15 spendendo e spandendo, con capacita' analoghe.... abbiamo quantificato abbastanza bene i benefici di eventuali interventi molto piu' costosi.

Non so se si e' capito che tipo di ragionamento vorrei fare...

[EuroCity]

Comincerei, però, prima con un dato di fatto che non è molto a favore della soluzione dell'inversione di marcia in Centrale (a parte le ovvie perdite di tempo e la scarsa eleganza d'esercizio nell'invertire il senso di marcia): cioè, il mancato interscambio con la rete R/S; già questo non ci sarebbe (se non parzialmente, nelle stazioni porta esterne) per i treni attestati veri e propri, cioè con origine/destinazione Milano: ma se poi si usa l'occasione dei treni passanti per non migliorare per niente la situazione, facendoli passare anch'essi solamente per la Centrale e le stazioni porta, allora non è che si guadagni molto in un'ottica di rinnovamento del sistema complessivo (e si tratta ovviamente di cose ormai già dette e ridette).

Anche per questo preferisco decisamente le soluzioni più "vere", passanti per Porta Garibaldi(-Centrale).

Insomma, si dovrebbe fare un discorso più qualitativo, che tenga conto di tutti i fattori (anche urbanistici)...

[indaco1]

Vero.

Pero' il tunnel e' una soluzione costosa. Magari il fatto che lo facciano a Firenze e non a Milano non e' per un complotto antimilanese, e' solo che l'analisi costi benefici la e' piu' favorevole. O detto in altra maniera, a Firenze e' ASSOLUTAMENTE INDISPENSABILE, mentre a Milano si puo' vivacchiare un po'. Cio non toglie che se fosse un miliardino di euro, rispetto ai costi dell'AV, lo farei subito... ma come sappiamo le possibili soluzioni sono diverse (o meglio, non ce n'e' una ottima e ovvia).

Detto questo ho spulciato sull'orario TI e mi pare che i regio da Rogoredo a Centrale ci mettano 12', mentre da Rho a Centrale sono 15', piu' il cambio di banco.... Quindi siamo probabilmente sopra la mezzora (non ho verificato altri itinerari data la relativa maggiore importanza di Rho e Rogoredo e della direttrice nordovest-sudest).

Suppongo che con alcuni miglioramenti qua e la, tra cui l'oggetto del 3d, e magari una maggiore velocita' degli AV anche in cintura, i 25' che ho sparato a caso nel post precedente non siano poi cosi' insensati... anche se forse un po' ottimistici.

Quanto ci si metterebbe con un tunnel? In linea d'aria sono piu' di 20km.... ipotizzando una media di 120kmh (ottimistica) sono 10 minuti di sola percorrenza.... Piu' la sosta nell'unica stazione la sotto da qualche parte per avere interscambi non troppo disagevoli con tutto. Anche qui i 15 min. non sono irrealistici.

Ripeto, farei subito il tunnel... ma andando a spanne fa guadagnare 10 minuti.... puo' essere?

Forse costa meno una cabinovia da Centrale a Garibaldi, per gli interscambi. Un paio di piloni in mezzo ai grattacieli e via, sarebbe pure panoramica Non eri tu il fautore del people mover?

[EuroCity]

Il people mover? Sì, ma come soluzione aggiuntiva e nel caso comunque di un potenziamento in senso AV/AC passante della stazione Garibaldi (che per la sua centralità ed importanza urbanistica non dovrebbe accogliere solo il traffico regionale e suburbano), non certo lasciando irrazionalmente le cose così come sono (cioè solo R/S a Garibaldi e LP a Centrale, cosa che non ha senso). Molto meglio un tunnel ferroviario in più, in ogni caso.

Stupisce davvero che a Milano al tunnel centrale passante ci si pensi per le auto (inutile), ma non per i treni.

E poi non si coglie, a quanto pare, la correlazione tra sviluppo urbanistico e ferrovia (specialmente AV/AC): per esempio, nel pur importante (nonostante non sia di certo perfetto) progetto di Porta Nuova, dove - a differenza di altre grandi città - qui a Milano non si parla di sviluppare parallelamente le ferrovie, potenziando prima di tutto la stazione Garibaldi, letteralmente immersa nel progetto del nuovo centro direzionale.

Scarse visioni complessive, in sostanza: ma questo l'ho detto forse fin troppo spesso...

[qpwe61]

a me sembra il contrario, cioè che ci sia la mania di costruire

per esempio, invece di fare quel "manico di ombrello",

perchè non hanno instradato il malpensa sul passante, in modo di avere un magnifico treno/metro che collegava ben 7 fermate urbane con l'aereporto (e magari anche rogoredo?)

[GT3.2]

Già...e con un bel VAL Porta Vittoria - Forlanini FS - Linate, sarebbe stata la copia migliorata (perchè da Bovisa a MXP salterebbe le fermate) della RER B parigina! oltretutto l'innesto dell'uscita occidentale del passante a Bovisa è esattamente sugli stessi binari di quelli provenienti da Garibaldi superficie quindi infrastrutturalmente, la cosa sarebbe fattibile

Certo che tutto ciò se non si implementa un sistema di stazioni porta (quello previsto o uno alternativo) è completamente inutile, perchè il MXP a Centrale è fatto proprio per l'interscambio con la LP

[EuroCity]

In origine, come sapete, si prevedeva addirittura di fare una vera e propria bretella ferroviaria anche verso Linate (al posto presumibilmente della M4), in modo che tutti e tre gli aeroporti fossero serviti direttamente dal treno.

[ing]

E' iniziato lo smantellamento dei primi tre binari del parco centrale.

[GT3.2]

Uhm, vediamo cosa combinano

[ing]

Secondo me sarà così:



in rosso l'intervento con quella che presumo sarà l'estesa in viadotto
in rosa la sistemazione della cintura
in giallo gli itinerari esistenti
in blu il "manico d'ombrello"
il verde BCL e ingresso Martesana

Ci ho azzeccato in pieno, tranne che invece del viadotto stanno allestendo quello che sembra un rilevato in terra armata.