Ferrovie ed aeroporti

Trasporto ferroviario

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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby EuroCity » Thu 28 August 2014; 15:28

e623 wrote:
un eventuale raccordo veloce AV/AC Boffalora-Malpensa ex novo sarebbe molto più baricentrico e darebbe tempi ottimizzati sia per il lato di Milano che per quello di Torino.


Ma il guadagno non varrebbe la spesa, come in molti progetti di questo tipo:
da Milano guadagneresti 5 minuti rispetto ai 29 da Cadorna,
da Torino poco rispetto alla connessione della linea AV a quella per MXP, che costerebbe molto meno
Secondo me un TO P.Susa MXP in 45 minuti sarebbe fattibile e renderebbe molto più appetibile Malpensa per i torinesi

Il raccordo Boffalora-Malpensa (ed oltre) potrebbe avere senso come variante del Sempione, soprattutto se si proseguisse con linee potenziate verso la Svizzera: improbabile oggi, ma chissà domani...
Il mondo è quel disastro che vedete, non tanto per i guai combinati dai malfattori, ma per l’inerzia dei giusti che se ne accorgono e stanno lì a guardare. - Albert Einstein
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby ing » Thu 28 August 2014; 22:08

- Roma:
L'idea del collegamento lato Maccarese non è nuova e la trovo fattibile e interessante. E' forse l'unico caso in cui si potrebbe costruire una vera stazione LP (sulla Roma-Genova) a servizio di un aeroporto.
- Malpensa:
A Busto possono fare il raccordo XYZ e pure la rampa elicoidale se vogliono, ma un collegamento passante LP decente non ce lo caveranno mai fuori. Lo dice la geografia.
- Venezia:
Qua forse la cosa sarebbe abbastanza semplice: stazione sulla VE-TS e "gadgetbahn" di collegamento. Non sarebbe la prima volta: funzionano così tra quelli dove sono passato Orly e JFK. Tessera è talmente vicino alla linea che mi sembra davvero stupido costruire raccordi e antenne che poi presuppongono una strutturazione dei servizi tutta da valutare.

Alla fine Fiumicino e Malpensa hanno una caratteristica geografica che le rende inadatte a dei collegamenti AV: sono dei cul de sac. Il tentativo disperato di circondarli di rotaie non eliminerà mai questa caratteristica. Se negli anni '50 invece di Fiumicino avessero scelto l'aeroporto dell'Urbe (sulla Salaria) come aeroporto internazionale di Roma, oggi sarebbe facilissimo collegarlo con una stazione AV ed LP nei pressi di smistamento (ma è una pura ipotesi di scuola: decidere la localizzazione di un aeroporto avrà i suoi fattori da considerare).

Esempio svizzero: l'aeroporto di Ginevra è in un cul de sac, dove spesso vengono mandati a capolinea i treni da Briga e da Berna. Come destinazione non è un granché rispetto a Ginevra o Losanna, ma almeno è abbastanza vicina a Ginevra da potersi considerare un retrostazione, e almeno Cornavin è passante.

Insomma: Tessera lo vedrei facile e utile, se si tenessero i piedi per terra, Fiumicino fattibile a Maccarese e Malpensa senza speranza.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby e623 » Thu 28 August 2014; 22:40

Aggiungo un'osservazione più generale sull'utilità/costo di avere più collegamenti ferroviari per gli aeroporti
Quanto gente va in aeroporto in treno, sul totale dei viaggiatori?
Mi sembra di aver letto una volta che è una percentuale compresa fra il 10 e il 20%
Di questo 10-20%, il grosso usa il collegamento "base": Malpensa Express a Milano,
RER B a Parigi, S-Bahn a Francoforte, e così via

Credo quindi che l'aggiunta eventuale di collegamenti ferroviari potrebbe non tanto aggiungere utenti a un aeroporto
(specie se gravato da altri svantaggi come Malpensa) quanto semplicemente determinare solo uno spostamento modale (per esempio da auto a treno). Se è vero, vale la pena fare investimenti miliardari?
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby ing » Thu 28 August 2014; 22:54

C'è un altro fattore: con aeroporti posizionati in modo ottimale sulla rete AV o meglio LP, come ad esempio Francoforte o Amsterdam, diventa possibile davvero per le compagnie aeree vendere passaggi in treno tramite i sistema IATA come se fossero aerei e risparmiarsi collegamenti cretini ma indispensabili come quelli che fa Alitalia per dare le corrispondenze ai voli internazionali, voli come Ancona-Roma o Venezia-Malpensa.
Tutto ciò però comunque non basta a giustificare una tratta AV fatta esclusivamente per un aeroporto.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby S-Bahn » Thu 28 August 2014; 23:17

Un altro problema per Venezia lato Trieste è che abbiamo passato gli ultimi vent'anni nel cercare di eliminare i collegamenti verso Est. Non sarà certo l'aeroporto a fare il miracolo di una rinascita senza una cultura che abbia in mente il sistema.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby trolleystop » Fri 29 August 2014; 10:50

Io quando studiavo al liceo classico (tanti anni fa) d'estate lavoravo all'ACI a Ventimiglia dove vendevamo i buoni benzina per gli stranieri (non so se ci sono ancora). Mi ricordo che quasi tutti i turisti volevano visitare tre città: Roma, Firenze e Venezia.
A questo punto penso che chi arriva in aereo a Fiumicino o a Malpensa userà sicuramente un treno veloce per andare a Firenze mentre per Venezia non gli interesserà andare a Tessera ma semmai a Venezia Santa Lucia.
Analogamente chi arriva a Venezia (da Parigi, da Londra e dalla Germania prevalentemente) sarà interessato ad andare a Firenze e a Roma con un treno veloce, ma non a Fiumicino (o a Malpensa) se non quando dovrà ripartire in aereo per la nazione dove vive.
Mi chiedo quanti useranno il treno veloce per andare da un aeroporto all'altro...
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby Lucio Chiappetti » Fri 29 August 2014; 11:01

e623 wrote:Quanto gente va in aeroporto in treno, sul totale dei viaggiatori?


E se non ci va, lo fa perche' il treno non c'e' ?
Quanta ci va col TPL in generale ?

Sara' che io sono un lavoratore pubblico (tenuto a spostarsi col TPL quando in missione), e che non guido, ma in genere non considerei altro che il TPL da e per l'aeroporto, a meno di essere con un viaggio di gruppo che ha un proprio pullman.

Non sono piu' i tempi del jet set, ne' dei charter settimanali ... i viaggiatori lowcost come vanno in aeroporto ?
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby S-Bahn » Fri 29 August 2014; 14:01

trolleystop wrote:Mi chiedo quanti useranno il treno veloce per andare da un aeroporto all'altro...
ma cos'è questa cosa che porta a pensare che i treni per gli aeroporti debbano andare da un aeroporto all'altro o i treni delle università devono andare da una università all'altra?
Non la capisco.

In generale, sulla quota di utenza che usa il treno (o il TPL in genere ma stiamo parlando di treno, anche per la sua stabilità e attrattività) bisogna analizzare.
La quota è minoritaria ma va stimato seriamente qual è l'utenza potenziale nel caso di un buon servizio (senza illudersi ma nemmeno senza giocare al ribasso e arrendersi).
Quanti vanno in auto (personale che rimane parcheggiata o, molto spesso specie coi low-cost accompagnati da amici e parenti) perché manca un servizio serio e quanti perché comunque il bacino di origine/destinazione può difficilmente o per nulla essere coperto da un buon trasporto pubblico?

In seguito a quest'analisi qual è la tipologia di treno che serve meglio l'esigenza di trasporto per e dall'aerostazione?
Probabilmente, a intuito e osservando come funzionano le realizzazioni esistenti in giro per il mondo, la tipologia di treno comprende più facilmente i servizi S e RE, piuttosto che AV... dove tra l'altro con un volo low cost la tratta in treno rischia di costare il doppio della più lunga tratta in aereo.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby Lucio Chiappetti » Fri 29 August 2014; 14:44

S-bahn l'ultimo messaggio e' stato postato due volte !

A parte questo, d'accordo ... nessuno usa il treno per andare da un aeroporto all'altro, ma qualcuno potrebbe usare il treno per andare dal centro della citta' A all'aeroporto B invece di andare dalla citta' A all'aeroporto A, e da li' volare su B. Anche perche' nessuno che deve andare dalla citta' A alla citta' B sarebbe interessato ad andarci in volo.

Altrimenti detto i voli di feederaggio brevi non si autosostengono. Un genovese che va a Tokyo potrebbe fare Genova-aeroporto-MXP-Tokyo ma nessun genovese sano di mente farebbe Genova-aeroporto-MXP-Milano, quindi i voli Genova-MXP non sono convenienti.

Quindi ci potrebbero essere torinesi, genovesi, veronesi, bresciani, reggiani interessati a andare in treno a MXP. Come anche luganesi o bellizonesi, come anche comaschi o varesotti o pavesi, come anche (tanti) milanesi, come anche magari qualche abitante di Maccastorna o Morterone.

Non so se gli attuali passeggeri lowcost si fanno portare da parenti e amici. Mi ricorda quando c'erano i charter Malpensa-Londra, uno alla settimana o giu' di li' (anni '80) ... qualche volta mi sono fatto portare da uno zio, il piu' delle volte l'agenzia che organizzava il charter arrangiava anche un pullman dal terminal che allora stava a Garibaldi.
Poi arrivavo a Gatwick e trovavo il treno per la remota localita' del W Sussex dove abitavo (a certe ore c'era anche addirittura qualche bus che fermava piu'vicino a casa), o a Heathrow trovavo il railair link (bus per la stazione piu' vicina) o i pullman orari per Southampton.

Ossia il trasporto aereo e' un trasporto pubblico come il resto, e va integrato col resto del TPL su tutti i range di distanza. Non e' un lusso per cui il passeggero aereo va spennato con tariffe aeroportuali.

PS
e molto piu'di recente in Danimarca ho beccato un gruppo di ragazze dello Jutland (dalle medaglie che portavano dovevano essere di qualche squadra sportiva) che da Kastrup si sono prese il loro bravo lungo lento treno per tornare a casa (nonostante ci fossero un paio di aeroporti lowcost da qualche parte nello Jutland.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby S-Bahn » Fri 29 August 2014; 14:56

Ho visto, di solito non mi succede e non ho premuto due volte "invia" perché sembrava non andare. Purtroppo non posso più cancellare.

So benissimo che normalmente non si va da aeroporto ad aeroporto ma l'ho fatto notare perché è un errore ricorrente questo che si fa di promuovere link tra strutture diverse che fanno la stessa funzione (aeroporto su aeroporto, università su università, ospedale su ospedale...).
La stessa riapertura della Seregno-Saronno da alcuni era, e forse lo è ancora, vista principalmente se non unicamente in funzione di un collegamento Orio-Malpensa, che di suo serve praticamente a nulla. Ci starebbe (quando, FN permettendo, si potrà infilare qualcosa di più di S9) anche una "pedemontana ferroviaria" tra Brescia e Novara, ma è tutt'altra cosa.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby Lucio Chiappetti » Fri 29 August 2014; 15:13

Siamo d'accordo praticamente su tutto quanto precede (noi vs alcuni altri)

S-Bahn wrote: (aeroporto su aeroporto, università su università, ospedale su ospedale...)


Ospedale su ospedale proprio non riesco a immaginarmelo ne' per medici ne' per pazienti (a parte che spesso i nostri ospedali sono tra le strutture pubbliche peggio servite dal TPL), salvo forse per il poveraccio che ha due parenti ricoverati in due ospedali diversi. :mrgreen:

Universita' su universita' puo' avere qualche senso se gli studenti o i docenti o il personale di ricerca vogliono andare a sentire un seminario nell'altra sede (S9 e' il mezzo migliore che congiunge Citta' Studi a Bicocca), ma di certo non e' un driver.

Aeroporto su aeroporto e' paradossalmente il caso quando in una stessa area esistano piu' aeroporti con funzioni in qualche modo segregate (intercontinentale vs breve raggio). Ricordo che gia' negli anni '80 a Londra esisteva un bus (London Country n. 747 :mrgreen:) che faceva Gatwick-Heathrow-Luton, ad uso degli sf...ortunati passeggeri charter che da Luton o Gatwick dovevano prendere un intercontinentale a Londra. Qualcosa di simile potrebbe fare la RER a Parigi tra CDG e Orly. I tedeschi di solito invece risolvono il problema in modo radicale.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby S-Bahn » Fri 29 August 2014; 15:56

Casi limitati nel numero e nei passeggeri e in ogni caso, ne converrai certamente, siamo al massimo su scala regionale.
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby Astro » Fri 29 August 2014; 15:59

Lucio Chiappetti wrote:spesso i nostri ospedali sono tra le strutture pubbliche peggio servite dal TPL)
E quelli serviti ottimamente si spostano nei posti in cui il TPL non puo' raggiungerli facilmente per cui si deve istituire un servizio navetta (se state pensando alla Z320/ avete capito bene).
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby Lucio Chiappetti » Fri 29 August 2014; 17:14

S-Bahn wrote:Casi limitati nel numero e nei passeggeri e in ogni caso, ne converrai certamente, siamo al massimo su scala regionale.


Chi, gli ospedalieri e gli universitari (su scala metropolitana, nemmeno regionale) o i passeggeri ?

I passeggeri di un ipotetico volo intercontinentale potrebbero venire anche da Torino, Genova, Bologna, perfino Trento & Trieste. Magari pochi in numero assoluto ma non cosi' pochi in proporzione a quel volo. Uno di Stoccarda o Norimberga andra' bene a Monaco o Francoforte in treno, o no ?
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Re: Ferrovie ed aeroporti

Postby ing » Fri 29 August 2014; 18:58

Lucio Chiappetti wrote: ma in genere non considerei altro che il TPL da e per l'aeroporto, a meno di essere con un viaggio di gruppo che ha un proprio pullman.

Non sono piu' i tempi del jet set, ne' dei charter settimanali ... i viaggiatori lowcost come vanno in aeroporto ?


Il low cost non c'entra niente, perché il mxp express o il bus di terravision costano lo stesso per tutti.
Ti dico come ho fatto io:
- Anno 2010: viaggio a Malta con figlia zerenne non pagante. Decidiamo di prendere il treno da Como Camerlata (15 minuti a piedi) a Saronno e da qui a Malpensa. Controlliamo gli orari e vediamo che la coincidenza a Saronno non c'è, perché capitiamo in un orario in cui passano solo diretti. Paradossalmente conviene cambiare a Bovisa invece di aspettare un'ora a Saronno. Al ritorno gli orari quadravano meglio, ma una volta a Camerlata diluviava, per cui sono andato a casa a prendere la macchina per recuperare la famiglia.
- Anno 2014: viaggio a Minorca con figlie 4enne pagante (anche se detentrice di IV Famiglia) e 2enne non pagante. Costo totale in treno: circa 50 €. Costo totale di uno di quei parcheggi che ti accompagnano al terminal col pulmino: 33 €. Pioveva, ma siamo usciti all'asciutto direttamente dal box.
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