Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

[fra74]

Di certo non andranno a 370 sulla Bologna-Firenze... mi pare abbastanza evidente

[MMMM]

Non so te, ma io trovo veramente poco confortevole la marcia a 300 km/h sul FR sulla BO-FI con tutte quelle gallerie, e non oso immaginare cosa sia a 370.

Ma stai scherzando???si e no ti accorgi delle gallerie se c'è luce fuori. Comunque non credo che attualmente si arrivi a 300 tra Bologna e Firenze, tuttavia il record mondiale di velocità indoor è stato stabilito li sotto 362 o 368 non ricordo, nell intervista seguente uno dei tecnici spiego che non era la velocita massima ma quello che stavano effettuando non era un test di velocità. Gallerie comunque non ce ne sono molte, sono più che altro molto lunghe! Se sono arrivati a quelle velocità comunque significa che strutturalmente la linea regge.

[Fibolz]

Fare Milano Napoli in 3 ore non mi sembra impossibile. Che ne pensate?

Che non sarebbe male fare i conti. Milano-Napoli via AV sono circa 775 km, percorrerli in 3 ore significa una velocita' commerciale di 258 km/h.

Non sono conteggi che ho fatto io, bensì chi gestisce treni, in ogni caso puoi farli anche tu ti fornisco un po' di dati, vista la conoscenza che ho della linea.
Un diretto MI C.le-ROMA-NA C.le impiega attualmente 4 ore e 15 min. 1)Frecciarossa 1000, ovvero velocità di crociera 350/370 km/h (dato ancora da stabilire, sono in corso i relativi collaudi delle linee), risparmio di 8 minuti sulla milano bologna e altri 8 min sulla roma napoli. 2)Se dalle parti di Roma si degnassero di far funzionare tiburtina come stazione AV (lasciando senza problemi alcuni AV a roma termini...(questione dalle molte analogie con il discorso linate-malpensa) tagli 15 min di sosta a Roma termini, più tragitto roma tiburtina-roma termini, e l'uscita da termini fino allo stesso punto in cui da tiburtina ti incontreresti andando a prendere l'AV per Napoli (in pratica 8 min, tempo cronometrato più volte dal sottoscritto). 3)Con la nuova stazione di Firenze in costruzione trenitalia parla di 15 min in meno, anche se in realtà non calcolano i km risparmiati in ingresso e uscita da Firenze SMN. 4)Non so se è sempre fortuna mia, ma sulla Roma napoli il 95% delle volte arriva con 5/8 min di anticipo. 5)Ci sarebbe la grossa questione di innalzamento della tensione sulla FI-RM in modo tale da poter innalzare la velocità. Sono stati effettuati tentativi di innalzare a 280 la velocità massima tenendo l'attuale tensione, ma credo ormai si sia presa la direzione di dotare le locomotive regionali ecc..di motori politensione, in modo tale di innalzare la tensione e portarla in corrente alternata, con il risultato di aumentare la capacità della linea e di risparmiare 10/15 min. 6) SI attende il completamento di Firenze AV per innalzare la velocità della bo-fi con il risultato di guadagnare 5/8 min sulla tratta.
Quindi a conti fatti milano napoli in 3 ore non è una cosa impossibile, si scenderebbe addirittura a valori inferiori se si considerano le stazioni di rogoredo e afragola.

Mah, mi pare tutto un po' ottimistico.
La somma dei tuoi numeri fa 8+8+15+8+15+5/8+10/15+5/8 =74/85 minuti di risparmio. Cioè secondo te si può scendere da 4h 15m a 3h 1m - 2h 50m per fare Milano-Napoli.
Guardiamo i numeri un po' nel dettaglio:
1) 8 minuti in meno da Milano a Bologna significa metterci 55 minuti per 215 km, con una velocità media di 235 km/h. 8 minuti in meno da Roma a Napoli significa metterci 1h 2m per 222 km, con una velocità media di 215 km/h. Può essere.
2) I treni sostano a Termini 10 minuti e non 15, e cmq fermerebbero almeno 2 minuti anche a Tiburtina.
3) I treni da 4h 15m non fermano a Firenze, quindi nessun risparmio.
4) Può essere.
5) 280 km/h sono il 12% più di 250 km/h, quindi su 1h 20m (Firenze-Tiburtina) si può risparmiare teoricamente al massimo 10 minuti. Contando che ci sono le tratte in ingresso/uscita dalle città e le tratte in accelerazione mi sembra realistico un risparmio massimo di 5 minuti.
6) 5 minuti in meno da Bologna a Firenze significa metterci 30 minuti per 90 km, con una velocità media di 180 km/h. Può essere.

Il totale è ben diverso, meno di 50 minuti. Bisogna poi tenere conto che i treni in servizio non sarebbero tutti ETR1000, quindi le prestazione teoriche vanno calate nella circolazione reale. E il mio scetticismo cresce.

Mi ricredo volentieri se posti un documento ufficiale relativo ai numeri che hai citato.

[Astro]

Non so te, ma io trovo veramente poco confortevole la marcia a 300 km/h sul FR sulla BO-FI con tutte quelle gallerie, e non oso immaginare cosa sia a 370.

Ma stai scherzando???si e no ti accorgi delle gallerie se c'è luce fuori. Comunque non credo che attualmente si arrivi a 300 tra Bologna e Firenze, tuttavia il record mondiale di velocità indoor è stato stabilito li sotto 362 o 368 non ricordo, nell intervista seguente uno dei tecnici spiego che non era la velocita massima ma quello che stavano effettuando non era un test di velocità. Gallerie comunque non ce ne sono molte, sono più che altro molto lunghe! Se sono arrivati a quelle velocità comunque significa che strutturalmente la linea regge.

Non so te, ma io ogni volta che si entra in galleria sento le orecchie tapparsi in un modo opprimente e parecchio fastidioso: la frequenza della cosa, che in certi tratti ha intertempi inferiori al minuto, rende il fenomeno ancora piu' fastidioso. Se per te questo e' confortevole allora abbiamo due definizioni molto diverse di "comfort".

[EuroCity]

Sul forum FOL l'utente TZ ipotizzava il sestuplicamento in variante della Firenze-Roma via Pisa (Arno-Maremmana)

Se passasse anche per l'aeroporto di Fiumicino (finora escluso dalla rete AV, che passa molto più ad est), non sarebbe male...

[Hallenius]

Io ho sempre letto l'idea nella firma di TZ, ma non sono mai riuscito a trovare il post originale

[Trullo]

Nememno io, penso che a un certo punto sia stato cancellato

Comunque
Fantasie di Tz
- Stella di Valenza: potenziamento delle linee minori piemontesi e della lombardia sudovest per creare percorsi merci fra le aree milanese, torinese e genovese, incontrantisi a Valenza
- AV arno-maremmana. Nuova linea veloce lungo la costruenda autostrada tirrenica, che dopo Pisa piega lungo l'Arno e torna a Firenze. Di fatto significa un sestuplicamento in variante della Firenze-Roma
- AV mediopadana. Nasce come discorso ucronico (al posto dell'attuale) ma in un'ottica di lungo periodo può abver senso come sestuplicamento dell'AV. presuppone un percorso diretto Torino-Mantova che lambisce a sud Milano, con interconnessioni su Milano da ambo i lati. A Mantova si sbina da un lato verso Verona dall'altro verso Bologna
Nel disegno AV mediopadana


Fantasia del sottoscritto
AV francigena. Da Roma a Pisa come la arno-maremmana di TZ. Indi prosegue a nord fino a Pontremoli come raddoppio di tirrenica e pontremolese, poi iun damo in linea retta da Pontremoli a Milano, l'altro da Pontremooli su Genova e Torino

[Hallenius]

- Stella di Valenza: potenziamento delle linee minori piemontesi e della lombardia sudovest per creare percorsi merci fra le aree milanese, torinese e genovese, incontrantisi a Valenza

Non avevo mai capito che intendesse una cosa del genere, pensavo più all'infrastruttura per girare le locomotive.
Come idea non è niente male, coinvolgerebbe la Chivasso-Casale e la Milano-Mortara.
Da Alessandria verso Genova si andrebbe via Ovada o via Scrivia?

(Che Tz sia di Valenza non c'entra nulla vero? )

[MMMM]

Mah, mi pare tutto un po' ottimistico.
La somma dei tuoi numeri fa 8+8+15+8+15+5/8+10/15+5/8 =74/85 minuti di risparmio. Cioè secondo te si può scendere da 4h 15m a 3h 1m - 2h 50m per fare Milano-Napoli.
Guardiamo i numeri un po' nel dettaglio:
1) 8 minuti in meno da Milano a Bologna significa metterci 55 minuti per 215 km, con una velocità media di 235 km/h. 8 minuti in meno da Roma a Napoli significa metterci 1h 2m per 222 km, con una velocità media di 215 km/h. Può essere.
2) I treni sostano a Termini 10 minuti e non 15, e cmq fermerebbero almeno 2 minuti anche a Tiburtina.
3) I treni da 4h 15m non fermano a Firenze, quindi nessun risparmio.
4) Può essere.
5) 280 km/h sono il 12% più di 250 km/h, quindi su 1h 20m (Firenze-Tiburtina) si può risparmiare teoricamente al massimo 10 minuti. Contando che ci sono le tratte in ingresso/uscita dalle città e le tratte in accelerazione mi sembra realistico un risparmio massimo di 5 minuti.
6) 5 minuti in meno da Bologna a Firenze significa metterci 30 minuti per 90 km, con una velocità media di 180 km/h. Può essere.

Il totale è ben diverso, meno di 50 minuti. Bisogna poi tenere conto che i treni in servizio non sarebbero tutti ETR1000, quindi le prestazione teoriche vanno calate nella circolazione reale. E il mio scetticismo cresce.

Mi ricredo volentieri se posti un documento ufficiale relativo ai numeri che hai citato.

Per le fonti ti mando una foto in privato in settimana, fammi prima chiedere autorizzazione a chi di dovere
Anche se non è nascosto a nessuno:
http://www.siviaggia.it/52209/foto/gall ... inuti.html
E' una dichiarazione dell'ex presidente di tre nitalia, per allungarsi fino a napoli serve un ora (in realtà anche meno, l'articolo è del 2012) in più più 3 minuti di sosta a roma tiburtina.
Per il resto ho solo elencato una serie di miglioramenti globali che si possono ottenere sull'intera rete senza fare salti mortali.
La velocità di 280km/h sulla firenze roma, è solo una velocità su cui sono stati effettuati test, per innalzarla pur mantenendo la tensione a 3000 volt in c.c.. Per poi scegliere altro: la linea verrebbe innalzata a 300/330 come velocità ammessa, con un risparmio di tempo più concreto (anche se già adesso la linea non offre tempi malvagi, se si considerano le molteplici funzioni che svolge). Qui sarebbero necessari conti più specifici sul risparmio di tempo, la linea non è breve, già oggi con velocità massima 250/254 si ottengono medie di velocità alte, un innalzamento a 300 fa guadagnare non poco in termini di tempo rispetto ad altri tratti più brevi. La questione qui è sempre la stessa, per quelle potenze assorbite si lavora molto meglio con corrente alternata a 25kV.
Sulla bologna firenze forse sono stato un po pessimista io, probabile qualche minuto in più si riesca a risparmiare. Milano bologna è allo studio l'innalzamento a 270 del tratto modena bologna rispetto ai 240 attuali (pensata tutta all'italiana!!!!!!), quindi si avrà un piccolo guadagno anche qui se il risultato sarà positivo. Torino milano, mi sono stati riferiti tempi di percorrenza con il frecciarossa 1000 da restare a bocca aperta(i test vengono eseguiti di notte).
Qualcosa verrà risparmiato anche nelle accelerazioni e decelerazioni lungo le tratte e nelle stazioni.

[e623]

Il problema delle "sboronate" di Moretti e dei suoi eredi non è tanto tecnico, quanto pratico
Anche supponendo che risparmi consistenti sia possibili in teoria (naturalmente DOPO la tara già fatta da Fibolz ),
quanto sono mantenibili in condizioni reali?

Uno potrebbe anche immaginare di fare un tempo record con linea vuota, ma farlo fare a tutti i treni?
1) quanto costa in termini di energia/usura treno/infrastruttura?
2) quanto impatta sui nodi? Mi spiego: anche a passante di Firenze attivato, restano i nodi di Milano e Roma (scusate se è poco...)
già adesso i treni AV spesso costringono IR/Suburbani a soste o rallentamenti,
e con tracce ancora più tirate i ritardi rischiano di crescere, con ripercussioni a catena
tanto più con un traffico regionale attorno a Milano e Roma destinato a crescere

[S-Bahn]

Questo succede quando la vuota immagine del metterci 15' di meno prevale su un sistema che consente di minimizzare le attese alle coincidenza moltiplicando l'efficacia dei feeder.
Dopo avere risparmiato 15' in linea si perdono 2 ore nelle attese...

[MMMM]

Il problema delle "sboronate" di Moretti e dei suoi eredi non è tanto tecnico, quanto pratico
Anche supponendo che risparmi consistenti sia possibili in teoria (naturalmente DOPO la tara già fatta da Fibolz ),
quanto sono mantenibili in condizioni reali?

Uno potrebbe anche immaginare di fare un tempo record con linea vuota, ma farlo fare a tutti i treni?
1) quanto costa in termini di energia/usura treno/infrastruttura?
2) quanto impatta sui nodi? Mi spiego: anche a passante di Firenze attivato, restano i nodi di Milano e Roma (scusate se è poco...)
già adesso i treni AV spesso costringono IR/Suburbani a soste o rallentamenti,
e con tracce ancora più tirate i ritardi rischiano di crescere, con ripercussioni a catena
tanto più con un traffico regionale attorno a Milano e Roma destinato a crescere

1)La linea scelta da trenitalia visto i treni acquistati evidentemente è questa, vorranno svuotare definitivamente gli aerei, torto non gli si può dare per il momento, visto che tagliando un ora e mezza sulla milano roma hanno svuotato gli aerei. Di ciò tutti sembrano ormai essersene accorti ( http://www.agi.it/economia/notizie/easy ... co-rt10100) tranne i fenomeni che avevamo come compagnia di bandiera, che nel 2008 quando poco dopo sarebbe entrata in funzione l'alta velocità milano roma hanno pesantemente investito sulla rotta, dichiarandola una delle più redditizie. Poi non si parla solo di milano roma ma tutta la dorsale italiana.
2)Il nodo di Roma diventa molto più leggero se si attiva tiburtina come stazione AV, visto che sono stati spesi soldi, e che comunque sarebbe una scelta intelligente (20 minuti in meno cambiando stazione, trenitalia risparmierebbe soldi, si incasinerebbero meno tratti di ferrovia già abbastanza trafficati, e si potrebbero comunque lasciare una parte di AV su roma termini in quanto l'elevato numero di passeggeri permette questa doppia presenza). Il problema del nodo di milano c'è, in parte alleviata dal fatto che buona parte del traffico è generato da milano, quindi anche qui ha logica l'attestazione di alcuni treni.

Non dobbiamo dimenticarci che più di prendersela con trenitalia (discorso treni regionali) sarebbe bene prendersela un po' con regioni e comuni e campanili vari!!! molte tratte regionali possono essere migliorate con qualche accorgimento, come il non volere la fermata di un treno ogni 5 minuti, per poi non vederci salire nessuno!
La scelta dell'alta velocità in Italia non mi sembra abbia prodotto risultati negativi dopo 6 anni di servizio, anzi trovare treni con offerte vedo che è difficile ultimamente, evidentemente funziona.

[MMMM]

Questo succede quando la vuota immagine del metterci 15' di meno prevale su un sistema che consente di minimizzare le attese alle coincidenza moltiplicando l'efficacia dei feeder.
Dopo avere risparmiato 15' in linea si perdono 2 ore nelle attese...

Pensa che qualcuno vuole feeder su linate e intercontinentali su Malpensa!!!altro che due ore di attesa!!!;)

[mattecasa]

1a corsa ufficiale del FrecciaRossa 1000!
http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/15_aprile_25/milano-roma-ecco-frecciarossa-1000-viaggio-debutto-col-capo-stato-a0ebcdbe-eb3d-11e4-aaae-29597682dafd.shtml

[MMMM]

Come vedete (anche se Moretti non c'è più in trenitalia) sono stati ri-dichiarati i tempi di percorrenza precedenti. 2 ore e 20 Milano centrale Roma termini per scendere a 2 ore, qui non è specificato se si tratti di Milano centrale Roma termini (e qui la vedo difficile) oppure Milano rogoredo Roma tiburtina.