Treni internazionali

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Treni internazionali

Postby Coccodrillo » Fri 05 October 2007; 14:27

Ho provato a contare i treni che passano il confine fra Italia e stati confinanti o, nel caso del Gottardo, quelli che passano il valico. Ecco i risultati, da intendersi come coppie (ovvero andata e ritorno sono contati una sola volta):

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Ventimiglia: ci sarebbe un certo interesse nel fare treni veloci, non necessariamente EC, fra la Costa Azzurra e quella ligure. Al momento ci sono però solo 3 coppie Nizza-Milano, con 20 minuti dif ermata alla frontiera.

Fréjus: ora ci sono solo i 3 TGV Milano-Parigi. Il collegamento Torino-Lione che ha dato nome al famoso progetto è stato soppresso per mancanza di passeggeri. Forse con un po' più di cura anche qui il traffico potrebbe aumentare. Al momento i regionali Torino-Bardonecchia-Modane terminano a Bardonecchia per via dei lavori. Il collegamento Bardonecchia-Modane è garantito da...un minibus che regolarmente lascia a terra i viaggiatori scesi dai regionali che non conoscono la nuova iniziativa di Tenitalia per favorire il traffico privato.

Sempione: 9 coppie di EC/CIS, 1 di notturni e 3 di regionali Briga-Domodossola. La decina di navette per automobili Briga-Iselle comprende anche una carrozza, e sono in coincidenza con i bus Iselle-Domodossola.

Gottardo: 32 coppie assortite fra Basilea/Zurigo e Locarno, Chaisso o Milano. Regionali sulle due rampe del tutto spariti, tranne una sola coppia che pure ferma solo a 3 delle stazioni sulla rampa sud delle 7 o 8 che c'erano.

Brennero: 6 coppie di EC Verona-Monaco, grosso modo un treno ogni 2 ore. Sono stati acquistati dei Flirt bicorrente per probabili servizi Bolzano-Innsbruck/Lienz.

San Candido: non ci sono per ora treni passanti e i regionali dai due alti sono per forza in coincidenza ma le cose cambieranno.

Tarvisio: 2 EC, altrettanti EN e 4 regionali. La nuova linea ha tagliato tutti i paesi, quindi è del tutto inutile per il traffico locale.

Gorizia: nessun treno passante.

Villa Opicina: 3 coppie di EC/EN e una quindicina di merci. Quanto basta per giustificare il progetto diun quadruplicamento (grazie al mito del "Corridoio 5") di cui peraltro si sa poco o nulla, se non che è quasi completamente in tunnel (strano, vero?).
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Postby S-Bahn » Fri 05 October 2007; 16:03

Coccodrillo wrote:Il collegamento Torino-Lione che ha dato nome al famoso progetto è stato soppresso per mancanza di passeggeri. [...] Villa Opicina: 3 coppie di EC/EN.

D'accordo che una una buona offerta stimola la domanda, ma questo corridoio 5 esiste?
Ma dov'è il senso di polemiche a non finire, voragini di risorse per un collegamento (Torino-Lione) che non sta nemmeno in piedi? Hanno fatto diventare una questione di stato, di vita o di morte, una cosa che non sta in piedi.
Ma forse per questo, siccome non si regge con le sue gambe, deve diventare internazionale e strategica, altrimenti si sgonfia tutto.
Sforzi, accordi e risorse non si potevano impegare meglio?
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Postby Coccodrillo » Fri 05 October 2007; 19:23

Sul Sempione si passerà a dicembre 2008 a 11 coppie di treni, di cui 5 per Ginevra e 6 per Basilea (contro 5 e 4 per 9 totali con l'orario attuale).

Mentre sul Gottardo si passerà da 9 coppie Milano-Zurigo e 5 Milano-Basilea (totale 14) a 7 e 2 (totale 9) e tutti ETR. I 23 ETR fra poco disponibili (nove 470 e quattordici 610) basterebbero, se non si volessero prolungare le relazioni per mezza Italia...
Si prevedono infatti 3 CIS Milano-Venezia, 1 CIS Milano-Roma e 1 CIS Milano-Sestri Levante, se le idee non sono cambiate. Ha senso proporre ancora collegamenti così lunghi? Ginevra-Milano 3h45, 15' di attesa, 2h35 Milano-Venezia fanno 6h35 di viaggio, Zurigo-Roma sarebbero sulle 7 ore. Al momento i CIS a Milano ricambiano quasi completamente i passeggeri.

E gli altri valichi? Prolungare alcuni IR e IC da Ginevra e Berna a Domodossola? Non servirebbe neanche scomodare TrenItalia...

Verona-Innsbruck sono 3h30, Verona-Monaco 5h30... Ma se sul Brennero solo da Verona a Bolzano la mttina c'è un buco di due ore senza nessun treno, anche regionale? (tranne un regionale Egna-Bolzano che viaggia per 20 minuti, assolutamente nulla fra gli EC delle 9.01 e 11.01 da Verona)
Almeno da Bolzano in su ci penserà la provincia...si prevedono treni ogni 30' almeno in punta su tutte le linee dell'Alto Adige...o dovrei dire Süd Tirol?

IR Torino-Chambéry-Lione sarebbero così assurdi?

Possibile che ai valichi di Tarvisio e Villa Opicina il traffico sia così scarso da non chiedere più di due EC?

Possibile che il servizio non interessi più a nessuno? Domanda retorica...vedi qui sotto.

S-Bahn wrote:Ma forse per questo, siccome non si regge con le sue gambe, deve diventare internazionale e strategica, altrimenti si sgonfia tutto.


Sul forum SSC avevo provato a chiedere informazioni su quello che vogliono costruire a Trieste e perché (perché effettivamente non ci ho capito molto).

L'unica risposta è stata più o meno "perché il Corridoio 5 è strategico per l'Europa e deve continuare verso l'est".
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Postby jumbo » Fri 05 October 2007; 19:43

già, poi ci si stupisce che la gente non prende il treno per i suoi spostamenti... se i treni non li fanno viaggiare come fai ad usarli!?! :evil:
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Postby giolumi » Fri 05 October 2007; 21:09

S-Bahn wrote:
Coccodrillo wrote:Il collegamento Torino-Lione che ha dato nome al famoso progetto è stato soppresso per mancanza di passeggeri. [...] Villa Opicina: 3 coppie di EC/EN.

D'accordo che una una buona offerta stimola la domanda, ma questo corridoio 5 esiste?
Ma dov'è il senso di polemiche a non finire, voragini di risorse per un collegamento (Torino-Lione) che non sta nemmeno in piedi? Hanno fatto diventare una questione di stato, di vita o di morte, una cosa che non sta in piedi.
Ma forse per questo, siccome non si regge con le sue gambe, deve diventare internazionale e strategica, altrimenti si sgonfia tutto.
Sforzi, accordi e risorse non si potevano impegare meglio?


prima di corridoio 5, molto a di là dal venire, parliamo di milano-parigi con tempi drasticamente ridotti...

questione di stato? lo è diventato quando chiunque ci ha messo parola anche senza sapere che i treni hanno ruote metalliche e non vanno più a vapore da un pezzo! il corridoio 2 non è questione di stato, così come non lo è quello dei due mari (o porti o come cavolo lo si vuole chiamare), di tutti quelli che conoscono la vicenda della val di susa, posso trnaquillamente scommettere che manco il 10% sa che ci sono altri "corridoi" in italia
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Postby S-Bahn » Fri 05 October 2007; 21:36

Coccodrillo wrote:Sul Sempione si passerà a dicembre 2008 a 11 coppie di treni, di cui 5 per Ginevra e 6 per Basilea (contro 5 e 4 per 9 totali con l'orario attuale).

Mentre sul Gottardo si passerà da 9 coppie Milano-Zurigo e 5 Milano-Basilea (totale 14) a 7 e 2 (totale 9) e tutti ETR.

E' peggio di come sembra dalla descrizione.

Si guadagnano due coppie da una parte e se ne percono 5 dall'altra, totale -3, ma questo vale solo per Milano mentre per i poli che ci stanno in mezzo (Monza, Como, Gallarate, Stresa) il servizio viene ridotto praticamente a zero.
Poi raccontiamocela finchè vogliamo sulle infrastrutture e sulle grandi opere, ma il servizio fa passi indietro, con l'eccezione del Süd Tirol, che alla fine mi convinco anch'io a credere che non sia Italia.
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Postby Coccodrillo » Fri 05 October 2007; 22:37

Non ci sono alcune opzioni per altri ETR 610? Quindi la situazione al Gottardo potrebbe essere provvisoria (spero) e dovuta al numero insufficiente di ETR.

C'erano alternative, volendo mantenere a tutti i costi relazioni per Venezia, Roma e Sestri Levante/Livorno?

Per andare da Lugano a Zurigo un EC impiega 15 minui più del CIS, più che altro grazie alle tracce larghe dell'EC e strette del CIS. Con locomotive politensione (anche a noleggio) e orari ricalcolati sarebbe stato possibile mantenere il servizio attuale, o almeno simile (per esempio partenze sfalsate a Milano, l'EC 15-20 minuti prima del CIS, in modo da avere EC e CIS a un'ora di distanza a Bellinzona o a metà percorso). Sicuramente con cambio di locomotiva e perditempi doganali come oggi sarebbe difficile.

Con fermata a Como SG e Monza per tutti i treni e un treno Milano-Bellinzona la sera verso le 22 il tutto sarebbe quasi perfetto. Nel senso contrario basterebbe far fermare a Bellinzona l'EN 301 da Dortmund, che porta sempre con se anche delle carrozze di seconda classe.

Tra l'altro degli ETR 610 potrebbero essere comodi anche al Brennero. Me lo sono sognato io di notte o si parlava di estendere i Cisalpino anche ad Austria e Germania via Brennero?
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Postby S-Bahn » Fri 05 October 2007; 23:59

Coccodrillo wrote:Quindi la situazione al Gottardo potrebbe essere provvisoria (spero) e dovuta al numero insufficiente di ETR.
Temo di no. Può darsi che a lugno termine la situazione evolva, ma secondo la logica di Cisalpino (che i ticinesi chiamano Cessoalpino) il mercato che loro avrebbero individuato è tale da richedere un no-stop ogni due ore, e basta.
Inutile dire che io, come tanti altri, non sono d'accordo con questa logica, ma questo è quanto.
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Postby Coccodrillo » Sat 06 October 2007; 7:09

Fra Ticino e Svizzera interna c'è traffico per richiedere almeno una coppia di treni all'ora (nei fatti ora sono due). Fra Ticino e Milano pure, tanto che gli IR Milano-Bellinzona pare siano assicurati.

La logica direbbe a questo punto di unire i due servizi in uno offrendo così anche un collegamento Milano-Svizzera interna. La situazione prevista di fatto porta ad occupare il doppio delle tracce fra Lugano e Bellinzona senza per forza migliorare il servizio. Resta da vedere se i Milano-Bellinzona sono in coincidenza con i Milano-Basilea. Ma anche se lo fossero, Trenitalia non lo indicherebbe: già ora l'orario cartaceo non dice tutti i Milano-Gottardo-Basilea hanno coincidenze comode per Zurigo mostrando di fatto metà dei collegamenti disponibili.

L'idea dei CIS ogni due ore sul Gottardo viene dal fato che con il tunnel di base del Lötschberg Basilea sarà a 4 ore da Milano via Sempione-Lötschberg, e 4h40 via Gottardo, considerando in entrambi i casi i tempi dei Cisalpino. Con il tunnel di base del Gottardo i tempi di quest'ultima line potrebbero scendere a 3h30 facendo ritornare interessante (da un assurdo punto di vista di Cisalpino) i Milano-Lucerna-basilea...ma si parla di 2020 al più presto.
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Postby giolumi » Sat 06 October 2007; 12:59

certo che sono provvisorie, per almeno altri due decenni il nuovo sistema sarà in fase embrionale. non credo che la svizzera investa per non usare (magari l'italia si.. :twisted: :twisted: ) purtroppo ci troviamo, noi, in una fase intermedia poco esaltante
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Postby Coccodrillo » Thu 11 October 2007; 11:32

Potrebbe essere sensata l'idea di usare le linee AV per tutti i treni passanti, compresi merci ed espressi?

Le nuove linee sono tutte in Gabarit C e con pendenze relativamente basse: al massimo 18 per mille sulla Bologna-Firenze (tranne la Roma-Napoli che ha tratti al 22).

(tralascio il fatto che Trenitalia pare non voglia e che non ci sono abbastanza macchine policorrente e con ETCS, sto parlando con la fantasia...)
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Postby giolumi » Thu 11 October 2007; 12:05

da "l'espresso"

morettti (si chiama così? non riesco a ficcarmelo in testa) dice che la linea del gottardo non li interessa più, è intule (tunnellino compreso) e che investira per la linea novara-luino-bellinzona e per il loetchesberg (non so se lo scritto giusto)

qualsiasi investimento per collegarsi in AV/AC per chiasso non verrà preso più in considerazione

di pietro ha sbottato, ricordando che ci sono accordi bilaterali con la svizzera e la quale i milioni spesi per il tunnel non vorrebbe sprecarli per collegare lugano e basta



che dire? siamo passati da catania (altri commenti sono superflui) a un pazzoide tuttofare... ci manca pure che entriamo in guerra con la svizzera :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
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Postby danny1984 » Thu 11 October 2007; 12:11

Se è così sta smontando tutti i collegamenti Lombardia-Svizzera. Di servizio (TiLo) e di progetti infrastrutturali.
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Postby giolumi » Thu 11 October 2007; 12:17

danny1984 wrote:Se è così sta smontando tutti i collegamenti Lombardia-Svizzera. Di servizio (TiLo) e di progetti infrastrutturali.


credo solo gli infrastrutturali per merci e AV
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Postby S-Bahn » Thu 11 October 2007; 14:26

No, la tentata distruzione di TiLo e dei suoi servizi è il primo atto concreto, che peraltro sta incontrando resistenze non messe in conto...
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