Torino-Lione

Trasporto ferroviario

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Re: Torino-Lione

Postby Carrelli1928 » Sat 16 February 2019; 16:30

Un messaggio con avatar e faccine? Dove siamo, su Milanotrasporti nel 2016? Image
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Re: Torino-Lione

Postby Coccodrillo » Sat 16 February 2019; 22:29

Sembra che martedì prossimo TELT debba decidere se far partire i bandi sospesi alcuni mesi fa o no.

Se lo fa, farebbe partire problemi politici, se non lo fa, avrebbe problemi legali (finora nessuno dei due stati ha detto ufficialmente di fermare tutto, per cui cancellare i bandi sarebbe un abuso).
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Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Wed 20 February 2019; 14:50

Copio da altri siti

Il parere dei due economisti: i costi e benefici, sia nello scenario del 2011 che in quello della commissione Ponti, danno un risultato favorevole

«Un'analisi costi benefici con l'esito precostituito? "Non siamo d'accordo. Abbiamo stima di chi ha redatto il rapporto". Ma "non ci convincono alcuni importanti aspetti della metodologia seguita e quindi non ci sentiamo di condividere la valutazione negativa dell'opera fatta dalla squadra del professor Ponti". Così Carlo Cottarelli e Giampaolo Galli, economisti e alla guida dell'Osservatorio sui conti pubblici dell'Università Cattolica.

Image

Il paradosso delle perdite da pedaggi
Che cosa non convince i professori nell'analisi commissionata da Toninelli? Innanzitutto "uno dei punti di maggiore perplessità riguarda il trattamento dei minori introiti derivanti per lo Stato dalle accise relative al trasporto su gomma e dalla perdita di entrate da pedaggi autostradali". Voci che "hanno importi molto elevati" e che "sono due variabili cruciali". Che hanno anche "strane conseguenze". La prima è che "quanto più forte è lo spostamento da gomma a ferro, tanto meno conveniente è realizzare l'opera". Con un paradosso: "Il classico argomento No Tav è che si spendono un'enormità di soldi per un'opera che utilizzeranno in pochi. Qui invece l'argomento è rovesciato: quanto più l'opera ha successo e attrae traffico, tanto più essa è un inutile spreco".

A dimostrazione della loro considerazione, Cottarelli e Galli citano le stesse cifre del gruppo Ponti. Che nello scenario con maggior traffico merci su ferro, quello preparato dell'Osservatorio sulla Torino-Lione nel 2011, prevedono che i costi superino i benefici di 7.805 milioni. Mentre nello scenario che Ponti considera più "realistico", quello con minor flusso di traffico, l'eccedenza dei costi diminuisce di quasi un miliardo, a 6.995 milioni". Con la conseguenza ulteriormente paradossale che "anche se i costi dell'investimento fossero zero, bastano i costi in termini di minori accise e pedaggi per portare i benefici quasi a zero nello scenario "realistico" e addirittura negative nello scenario con previsioni di traffico superiori". Insomma "l'opera sarebbe uno spreco anche se ce la regalassero".

Che questa metodologia fosse dubbia lo stesso gruppo Ponti l'aveva segnalato nella precedente analisi costi-benefici, quella per il Terzo Valico. "La scelta metodologica - era scritto nell'analisi per l'infrastruttura ligure - non è pienamente in linea con le linee guida del ministero e dell'Europa". Ma, a differenza di quanto accade nel documento sul Terzo Valico, nell'analisi per la Tav c'è solo il calcolo che considera le accise e i pedaggi e non quello che le esclude"».

Image
[...]

https://www.repubblica.it/cronaca/20...ne_-219493188/

[...]
Tav, ecco il documento dei 18 professori che contesta l’analisi costi-benefici
https://www.ilsole24ore.com/art/notizie ... 3043.shtml


Tav, ultimatum Ue: subito i bandi o taglio dei contributi di 300 milioni
https://www.ilsole24ore.com/art/notizie ... 4739.shtml
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Re: Torino-Lione

Postby luca » Fri 01 March 2019; 17:33

Ma qualcuno ha capito in cosa consisterebbe la "mini TAV"?
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Fri 01 March 2019; 17:58

No, ammeso che loro lo sappiano.
Esiste comunque una soglia di ridimensionamento sotto la quale non puoi andare, altrimenti non fai niente. Questa galleria la devi pur fare!
Nondimeno i "resizing" del passato, più ancora di questa mini-tav, dimostrano come questa storia fosse partita male dall'inizio, mirando solo a spendere soldi per farne gudagnare a qualcuno.
Tutto questo non ha fatto bene rispetto ad un affronto razionale della questione, con eccessi irrazionali in un senso e nell'altro e interessi, in un senso e nell'altro, che nulla hanno a che fare con la ferrovia in sè.
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Re: Torino-Lione

Postby Coccodrillo » Sun 03 March 2019; 20:42

Secondo me finiranno col fare il solo tunnel di base + i raccordi.

Peraltro scavandolo per quanto possibile da Chiomonte, portando lo smarino a Salbertrand via autostrada. E dato che lo svincolo provvisorio di Chiomonte è solo da/per sud, i camion faranno Chiomonte cantiere-Susa-Chiomonte transito-Salbertrand e ritorno (Chiomonte-Susa 4 volte per ogni AR), il tutto per ridurre il rischio di sabotaggi.
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Tue 19 March 2019; 0:34

Quanto segue NON riguarda se non molto da lontano la Torino-Lione e lo posto qui solo per non aprire un nuovo topic.
Mi sembra tuttavia ricco di spunti interessanti.


https://www.nelfuturo.com/I-treni-ad-al ... -europea-1

https://www.nelfuturo.com/I-treni-ad-al ... -europea-2

https://www.nelfuturo.com/I-treni-ad-al ... -europea-3

https://www.nelfuturo.com/Lettera-apert ... De-Tommaso
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Re: Torino-Lione

Postby Carrelli1928 » Tue 19 March 2019; 8:02

Per adesso ho letto solo il primo articolo, ma mi sembra che - IMHO - si stia guardando il dito anziché la Luna.
Ben venga la rete ad alta velocità. Ma prima ancora, ben venga la rete, nella sua accezione più completa. La ferrovia può funzionare se e solo se funzionano tutti i livelli di servizio, senza escludere le automotrici di montagna, senza escludere gli elettrotreni rapidi.
A cosa è dovuta questa perdita della qualità complessiva, con attenzioni soltanto su alcune parti della ferrovia? Per quanto riguarda il nostro Paese, la risposta è terribilmente semplice: si è passati da un sistema “paga Pantalone”, in cui era possibile progettare il servizio (nella sua interezza!) su misura del cittadino, ad un sistema in cui parte dei treni è finanziato ma non del tutto, un’altra parte invece deve sostenersi da sè. È chiaro che spezzare in due la gestione economica del servizio in maniera così marcata non potrà mai consentire di avere una rete in cui le relazioni collaborano, piuttosto si avrà una concorrenza tra i treni lenti ma economici e quelli costosi che non arrivano direttamente dove serve.

Del resto, mentre tutto ciò che abbiamo di moderno nel sistema-ferrovia è figlio degli anni ‘80 (treni cadenzati, SFR lombardo), gli anni 2000 ci hanno regalato insostituibili perle come il T-biz.
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Re: Torino-Lione

Postby S-Bahn » Tue 19 March 2019; 9:41

Il problema è quando il post-pantalone ha costi anche superiori a quando "pagava pantalone". Non si può probabilmente dire della Milano-Roma, costi di costruzione molto alti (specie BO-FI, necessariamente) ma grande successo commerciale, ma se guardiamo alla Spagna...
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Re: Torino-Lione

Postby Coccodrillo » Tue 19 March 2019; 9:54

Avevo già letto da qualche parte quell'articolo. Altro svantaggio delle AV è che in genere il servizio alle stazioni intermedie peggiora (vedi il caso del Thalys).

Thalys infatti ha introdotto un'offerta meno cara Parigi-Bruxelles, ma senza fermate intermedie: https://www.izy.com/

Sfrutta la linea convenzionale da Parigi a Lilla, e poi l'AV, per risparmiare sui pedaggi (anche se alcuni giorni usa l'AV già da Parigi).

Barcellona-Ginevra si fa con un cambio, non con tre come dice l'articolo, mentre il servizio verso l'Italia e Zurigo è realmente peggiorato (senza contare che vista la progettazione da schifo dei TGV si rischia di passare ore a guardare il montante del finestrino invece del paesaggio).

Il testo ha spunti interessanti ma il successo dell'AV Milano-Roma-Napoli è innegabile (meno la Milano-Torino, o le OD MI-BO e BO-FI, perché con l'offerta e i prezzi attuali i passeggeri che decidono all'ultimo minuto, che su distanze così brevi sono la grande maggioranza, viaggiano in regionale o in auto).

Per la cronaca: Parigi-Amsterdam oggi viene 135 euro (121 per un singolo treno), e il servizio ha una cadenza circa oraria con pochi buchi. Ma anche un martedì fra un mese e mezzo il prezzo rimane alto, 97€, tranne qualche raro posto a 55-65 sui treni meno carichi.

**********

Tornando alla Torino-Lione hanno fatto partire i bandi dello scavo grezzo della parte francese del tunnel di base, riservandosi di poterli annullare entro sei mesi. Se come abbastanza probabile a giugno il governo italiano cadrà potrebbero poi essere assegnati, immagino, perché per cancellare il progetto servirebbe un voto del parlamento italiano che non so se potrebbe legalmente arrivare (entro 6 mesi da oggi) senza governo.

È quindi possibile che il FBT vada avanti, ma ho paura che fra 20-30 anni (quindi un decennio dopo l'apertura) il suo traffico sarà piuttosto limitato. Se così fosse, sarebbe un brutto colpo per la credibilità dei progetti ferroviari futuri.
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Re: Torino-Lione

Postby jumbo » Tue 19 March 2019; 10:17

Soprattutto, un voto del parlamento italiano contrario alla TAV non è realistico, visti i numeri delle forze parlamentari di questa legislatura.
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Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Tue 19 March 2019; 10:30

Coccodrillo wrote:...ma ho paura che fra 20-30 anni (quindi un decennio dopo l'apertura) il suo traffico sarà piuttosto limitato. ...

Magari non sarebbe male mettere qualche ragione perchè dovrebbe essere limitato: magari anche più sostanziata di quello che hai scritto su altri forum... :-)
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Re: Torino-Lione

Postby Coccodrillo » Tue 19 March 2019; 10:39

@jumbo: Lo so, leggo delle continue divergenze del governo italiano. Non le comprendo del tutto, sarà perché sono abituato alla Svizzera dove il governo è una coalizione di verdi-sinistra-centro-destra, dove non esistono crisi di governo ma neanche maggioranze (capo di stato e capo di governo non esistono proprio), e dove quindi i votanti del partito A che ha preso il 30% non si scandalizzano più di tanto se vedono realizzate solo un terzo delle promesse elettorali. Ma qui è OT!

@dedorex: a differenza di Austria e soprattutto Svizzera, Italia e Francia non hanno governi desiderosi di spostare il traffico merci sulla ferrovia (anche perché CH e A sono di transito transalpino, F e I no). Poi in Francia di fatto non c'è liberalizzazione nel traffico merci (e le linee hanno sagome ridotte, ma avendo pochi tunnel la cosa sarebbe risolvibile senza enormi spese). E verso la penisola iberica c'è la iattura dello scartamento. Certo le cose possono cambiare, ma a leggere i proclami SI-TAV (di politici, giornalisti, o di post su SSC e FOL) sembra che l'unica cosa che impredisce il traffico merci ferroviario in Italia e Francia siano forti pendenze e sagoma limitata sulla linea del Fréjus, e che quindi una volta aperto il tunnel di base il numero di treni merci su detta linea passerà da 30 a 160 in una notte. Oggi sono 30, ripeto, una media di uno ogni ora e mezza per direzione...
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Re: Torino-Lione

Postby dedorex » Tue 19 March 2019; 11:10

Il fatto che ci siano pendenze da 30 per mille, che in Italia si stia lavorando per aumentare sagome, moduli, carico assiale ed eliminare il secondo macchinista non conta niente? Che l'italia interscambi per 70 mld con la Francia, che ci siano ben tre autostrade, etc etc, ti porta ad aver paura che il traffico sarà poco limitato???
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Re: Torino-Lione

Postby Coccodrillo » Tue 19 March 2019; 12:31

Si l'Italia si sta impegnando, più di quanto faceva 10 anni fa, la Francia però non mi pare.

Il valore della merce trasportata non dice comunque molto sulla sua massa e sul mezzo di trasporto che userà. In ogni caso il mio dubbio è che il traffico potrebbe (non lo so, ma non lo vedo improbabile) essere limitato su ferrovia verso la Francia, non che che sarebbe limitato in generale.
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